AoE2.hu archívum

[VNJ_Techno]

ja a faszom kussoljon már be mert olyan kurva okosnak akar láccani h reccs. jujj de megtudnám ütni az ilyen embereket teeeee. mert oké h kezd? és nemérti els?re de egy életképes ember bazd meg tanul a jobbtol.... de ez nevetséges mondom még1szer huzzál simcityzni de annak is elösször az els? részével mert ott még nem kell annyit számolni utána rátérhetsz a bonyolultabbra is aztán vedd feleségül a gépedet számold ki a tápventilátornak a forgási sebességét aztán kurjad szanaszéjjel
_________________




http://www.youtube.com/watch?v=I9QJpwpLZWI&feature=related

[_venace_]

hogyis volt a kopaszal meg a kopogtatással? 11

P.S. VNJ POWER
_________________

[Andrew_LK]

Igazad van, a fogalom alapján léteznie kell nem teljes információs determinisztikus játéknak is. Azért írhattam ezt, pedig nem logikus, mert csak az ember vs ember vonatkoztatási rendszerben gondolkozom általában, ilyen formán nemcsak, nem alapvet?en az ismeretlen tényez? szül megjósolhatatlan kimenetel? történéseket, hanem maga az emberi tényez? az oka a bizonytalanságnak, a megjósolhatatlanságnak, a folyamatos bizonytalan emberi input. Sakknál ez ugye nem lehet probléma, mert körökre osztott, mindig ugyanolyan az emberi input. Nem vagyok matematikus, és nem vagyok tévedhetetlen, sokszor megfeletkezek bizonyos dolgokról, sokszor hülyesgeket döntök - magam sem értem miért -, vannak rossz és jó pillanataim, de próbálok logikusan gondolkodni. Sokszor nem sikerül els?re, s?tt kés?bb sem megy könnyen a helyes út megtalálása, de a hibáimkat szokásom kijavítani, vagy törekszem rá. Sajnos a rossz vonatkoztatási rendszerben ragadás az emberek jellemz? hibája. Ez azért is megeshet, mert mindig gyakorlatias szempontból vizsgálódok és ott is próbálom letesztelni a dolgokat, így hát én hajlamosabb vagyok ezt a szempontot preferálni, még akkor is ha te másikba léptél menet közben és abban szeretnél beszélgetni velem. Azt megjósolni egy nem teljes információs játékban egyébként sem lehet amit a másik fél fog csinálni, de ez ugye csak ember ellen fontos, abban az esetben, ha egy ideálisan játszó AI lenne az ellenfél, felesleges is, mert bármit csinálhat az ember, az AI nyerne. De én nem két tökéletesen játszó AI harcaként fogom fel a játékot, amit már valóban meglehetne jósolni a kezdeti feltételekkel. De még csak nem is egy tökéletlen AI (pl. ember) és egy tökéletes AI harcaként, amiben bár meg lehetne jósolni a nyertest, de a valódi eseményeket nem lehetne tudni az adott pillanatban az ember miatt.

Mivel valóban pszeudo randomról van szó a játék m?ködése folyamán felhasznált véletlengenerálásnál (de egyébként megeshet hogy nem hal meg a paraszt 10 ütésb?l csak 9szer, mert változik a sebzésnél is van random ha jól emlékszem, jó egy kicsit kisebb arányban és más egységeknél, vagy ezek együttes sebzésénél), és ha feltételezzük hogy idealizált, mindig ugyanúgy m?köd? AI-k játszanának, valóban determinisztikussá válna, és meg lehet mondani a rendszer kés?bbi állapotát is. Más kérdés, hogy még akkor sem tudnád ezt kiszámolni, mivel sokkal egyszer?bb játékok esetén is irdatlan sok a kombináció, és eddig elég lehetetlen feladatnak bizonyult. S?t, mivel a mapokból is csak 100k van típusonként, már egy dimenziót ki is l?hetnénk ismeretlenség szempontjából, már csak meg kellene becsülni mikor-melyik mapot kaptuk (de lehet hogy egyértelm?en is azonosítani lehetne), és lehetne a mapoként finomított tökéletes stratégiát alkalmazni. De itt emberek jtászanak emberek ellen, és még ha ember is játszana AI ellen, az ember képességei akkor is végesek sok téren kivitelezésben is, meg gondolkodási (számítási) sebességben is, kapacitásban is, tehát nekem ezeket kell figyelembe vennem, ha hasznos stratégiát akarok megtanulni. És ha látnám az idealizált AI-k receit, akkor is általánosítanom kellene szinte mindent, kivéve néhány gazdasági optimumot, ami megközelít?leg tényleg ugyanaz lenne a valós (emberek elleni) játékban is. De egyébként még ez sem igaz, mert nagyon sok múlik a villager-ek microzásán, amit egy gép tökéletesen meg tudna csinálni, ellenben pl. a legjobb játékosok is veszítenek parasztot malaccsalásnál loom nélkül, f?leg dombról lefelé, ill. nem micrózzák eléggé a fát, nem jó helyen termelik a nyersanyagokat, a parasztok eloszlása sem tökéletes, nem is számolnak ki mindent pontosan annyira mint kellne. Mindezt azért, mert lehetetlen, még a legegyszer?bb 'ideális' optimumoknál is kivitelezhetetlen feladat, hát még egy-egy stratégia végrehajtásánál, vagy az adaptálódásnál a másik stratégiájához. Épp az emberi tökéletlenség miatt lehetséges hogy a stratégiák er?viszonyában k?-papír-olló effektus jöjjön létre. Mert az ideális stratégia lehet pózolás, blöffök, megfigyelés, kockázatkezelés, 1-1 kis lépés majd adaptálódásból állna, vagy ki tudja mi, de biztosan teljesen más lenne, mint amik most a legjobb stratégiák (szerintem). De persze ez is csak akkor lenne így ha az AI feltételezné a másik félr?l hogy nem biztos hogy tökéletes stratégiát játszik, meg kell figyelnie, adaptálódnia kell és kockázatot kezelnie. Ha mindkét gép a tökéletes stratégiát játszaná, valószín?leg egy 'fair' de nem ugyanolyan mapon nagyon hasonlóan történne a játék, és egy kis különbség - ahogy írtad - dönthetne mindenben. De ezek a stratégiák nem ismertek el?ttünk, lehetetlen ?ket jelenleg kiszámolni, és egyébként is lehetetlen lenne ?ket megvalósítani számunkra. Nyilván mindenki szeretné látni két ilyen tökéletes AI egymás elleni harcát, biztosan tudnánk bel?le egysmást kamatoztatni a gyakorlatban is, a kivitelezhet? stratégiák közül, illetve szeretnénk látni a legjobb játékosok vs a tökéletes AI harcokat is, hogy mivel tudja megverni a gép a legjobb emberi stratégiákat, és mi ebb?l megvalósítható emberek számára is.

"Nem deteminisztikus rendszer esetében pedig megeshetne az a csúfság, hogy mindent jobban csináltál, minnt a másik, és mégis kikapsz, mivel a gy?ztes kilétét nem deteminálják egyértelm?en a kezd?feltételek. " Ezt a mondatodat sok játékos tapasztalatból cáfolná, mikor arabian kap 30x100 fát 5 helyen szétszórva 2 képerny? távolságban (esetleg távoli nyersanyaggal, ?rült malac AI-vel ami mindig visszafordul, támadható arannyal egyben el?l), a másik játékosnak meg minden hátul és egy kis területen belül, rengeteg vastag (towerezhetetlen) fával, f?leg a térkép szélénél, könnyen falazhatóan. De persze igazad van, csak megint az emberi tényez? és a gyakorlatias vonatkoztatási rendszer csapdájába esnének.

Azok az optimumok hasznosak igazából számunkra tényleg, amihez kevés és nem tökéletesen id?zített akció kell, és amit a gép AI-je majdnem mindig ugyanúgy (a pszeudo random miatt) csinálna, pl mennyi id? alatt hoz be adott nyersanyagot a bányász, a farmer. A favágónál viszont már sokminden mást kellene számolni, egyrészt az elején lehet microzni, kés?bb viszont csak annyit tudsz hogy a lumber camp-et közelebb építed ha 3 egység távolságba kerülnek a lumberek (ezt mondjuk kiszámoltam nagyjából) és nem raksz adott mennyiségt?l több villagert fát ahhoz a lumber camp-hez. Ezek után viszont favágószámtól függ?en átlagértéket számolsz a fatermelésre/sec, de még jobb ha villagersecoundba számítod át a dolgokat, de sokx már ez is kezelhetetlen az embernek, csak elméletben jobban összehasonlíthatók úgy az egyes teremlési típusok, mivel a különböz? er?forrásokból különféle sebességgel szedik a villager-ek a különböz? nyersanyagokat, de még adott típuson belül is különböz? ez a sebesség (pl bokor, farm, short fish, deepfish, bárány, ?z, malac csak a kajánál, s?t épp emiatt pl jobban megéri eladni az aranyat kajáért, ameddig nem kerül 1,5x több aranyba az egységnyi kaja, persze itt jön képbe, hogy mennyit ér az arany az adott pályán, mit?l függ az arany értéke, mivel járok végülis jobban az adott mapon, vagy stratégia ellen, vagy ember ellen...).

A tanulásban próbáltam neked segítséget adni, és m?köd?képes tanulási stratégiát (valószín?leg nagyjából úgy ahogy írtam ) mondani, amit?l ha lényeges ponton eltérsz, hidd el, növelni fogja az eredményességhez szükséges id? mennyiségét. Rengeteg zsákutca van - legalábbis nekünk embereknek az - amibe beleragadunk, és ez sok id?be kerül, amib?l pedig véges van. Nem akartam és nem is akarok acsarkodni, csak segíteni, máskülönben nem írtam volna ide. Mások is megmondhatják hogy nem keresem az összeütközési pontot senkivel sem. Szerintem elég nyitott vagyok, minden jó és érdekes új infót meghallgatok és beleépítem a saját elképzeléseimbe. Épp ezért, rengetegszer változtattam már az általános nyer? stratégiáról felépített képen, de ezt persze én is egy 'idealizált ember' ellen képzelem el méghozzá úgy, hogy magamat is idealizálom benne (sajnos a valóságban sokszor vagyok béna fáradtság és/vagy a gyakorlás hiánya miatt), meg persze a képességeimr?l úgy általában szintén van elképzelésem, megy egyes kiemelt játékosokéiról is, amit ebbe beleépítek (pl. hogy adott helyzetekben mennyire vagyok jó micros, mekkora harcra tudok még figyelni, mi az amit bevállalhatok úgy hogy a gazdaságra is figyelni tudjak, mennyit figyeljek egyikre és másikra, ezekhez is tartoznak stratégiák). Biztos vagyok benne hogy te sem úgy tanulsz játszani, hogy behelyettesíted az input értékeket majd kiszámolod az adott pillanatra a függvény értékeit, neked is általánosítanod kell, sémákat építeni, és a 100k random lesz, meg a pszeudo random is, és annak a bizonytalansága, amit nem látsz, nagyságrenddel növeli a továbbiakban alkalmazandó stratégiád bonyolultságát és megjósolhatóságát.

Azt hiszem te is be vagy ragadva a saját vonatkoztatási rendszeredben. A hasonlatom pedig még mindig helytálló (ahogy a többi dolog is amit írtam), akkor is az volt, csak kis hülyeség is szerepelt az indoklásban. Azt hiszem te határozott és verseng? ember vagy, de én arra gondoltam hogy a játék eredményességében próbálsz majd versenyezni. Ha azokat nem veszed figyelembe amikr?l írtam, nem én leszek a strucc kett?nk közül. Az épít? jelleg? dolgokat, legyen az kritika vagy új információ, szívesen fogadom. De ha kérhetnélek, legközelebb kézzelfoghatóbb stratégiai meglátásokról beszéljünk mert, engem és téged is ha ember ellen játszol, közelebb visznek az eredményes játékhoz. Szükségem is lenne pár igazán jó tanácsra goodboy (az egyik legjobb kínai arabia-játékos) ellen, bár szerintem nem ezzel van a baj, hanem a skill beli különbséggel köztünk (sokkal többet gyakrol és valószín? ügyesebb is).

Így visszatérve az egyik kezdeti problémádhoz, a loomhoz, hidd el hogy sokkal sikeresebb leszel ha viszonylag korán kifejleszted, legalábbis egy adott feltétel bekövetkezésééig (a te tudásod sokkal nagyobb lesz mint az ellenfélé, vagy valami speciális körülmény, hogy nincs scoutja, be vagy falazva korán, mert olyan jó a map), ennek a pár 100 nyersanyagnak (mondjuk castle ageig, de jobb villager secondban kifejezni az igazi értéket) semennyire sem fogja determinálni azt hogy ki nyer. Azt néhány nagyon fontos lényeges döntés meghozatala: a stratégiád lényeges pontjai, azok következetes betartása, a jó kivitelezés, a gyors és helyes helyzetfelismerés és alkalmazkodás az új feltételekhez sokkal inkább meghatározza, mint néhány apróság (ami esetleg tényleg fontos lehet 4-5 villager-es fw-nál, de még ott se nagyon, csak ha pont ugyanazt csinálja 2 ugyanolyan jó képesség? játékos).

Sok sikert az ageof tanulásában, és nincs harag.

[Satrapa]

Sziasztok! Bocsi, hogy nem annyira hozzáért?ként írok, de engem is nagyon foglalkoztat az elmélete a játéknak... a sakkról annyit, hogy a 8x8-as tábla nagyon kicsi. De hiába látod a bábukat, a másik fejébe nem látsz és mivel felváltva léptek ott is ugyan úgy lehet(ne) blöff. Annyit látsz, ha egy bábuval lép, de mi a célja vele nem tudhatod (rengeteg új lehet?sége lesz, és melyik irányba megy csak ? tudja). Igaz, hogy olyan kevés lehet?ség van, amit végig lehet nézni és reagálni tudsz a lépésére. Persze a sakkból ilyen 1-2 millió db állás van a fejükben a nagymestereknek és arra játszanak h egy ismert állásra vezessék a játékot, onnan meg lépésr?l lépésre tudják, h kell nyerni. Persze egy számítógépbe könnyebb akár 10 millió állást is elmenteni (végigjátszással) u h könnyebb dolga van. Más lenne persze a helyzet egy 100x100 as táblán (azzal szívesen játszanék). De ott is igaz, h a táblán lév? bábuk száma csak fogy, és ezért egészen más játék mint az age.

Ha matematikailag akarjuk megközelíteni, akkor alapvet?en adott a kezdeti állapot és azután a megadott t?ke befektetésér?l szól a játék. Ha mi befektetésünk kamatozóbb mint a másiké akkor jók vagyunk. Az enemy kamatozását tudjuk befolyásolni, ha megöljük egy parasztját, vagy ha arra kényszerítjük parasztokat menekítsen a tc-be. Feltételezhetjük, h úgy száll ki a vesztes h nincs nyersije (lényegében), ha nem így van nekünk jó mert olyan mintha cs?dbe ment volna a bankja. Ezek szerint ha 3 knightunkat üldözi az ellenfél 4 kt-ja, akkor azt a +1 kt nyi befektetését érvényteleníteni tudtuk.

[VNJ_Techno]

na ez már sokkal jobb megközelités és lényegében err?l van szó
_________________




http://www.youtube.com/watch?v=I9QJpwpLZWI&feature=related

[kunyi]

Nos ha az egész fos egy matek,meg hiberklibernetika meg kukurihuhá kacsatökecsattogtatás, akkor miért nem irtok 1 olyan AI-t aki szanaszét ver mindenkit? miért a legerösebb AI is max 1650es szintu(csalással)
Az ember tul hülye ? ELvileg lehetne irni,de én amonodo vagyok ez kicsit sokkal összetettebb és bonyolultabb mint 1 kurva sakkmeccs,ide nem csak tapasztalat és fü kell, hanem megkell hogy legyen az aza bizonyos "age agy", anélkul felseleges iindokolatlan idopazarlás ezen törni a kicsi buksitokat:)

[_venace_]

"ide nem csak tapasztalat és fü kell"
11
_________________

[xSeCh_Ultram]

[_venace_]

hát ultra ez szerintem nem igaz
sokkal több tényez? van ageofba ami bonyolultabbá teszi a sakknál
_________________

[Rolo]

aki versenyszer?en sakkozott, azért meg tudná ezt cáfolni... én országos 7. voltam, bár már van egy ideje... A sakk tényleg hasonlít sok mindenben az age of-hoz. Pl. hasonlóképpen leszel expert, a legjobb játékosok a legjobb játékosok meccseit elemzik ki, begyakorolnak 600 ezer alternatívát és azokat alkalmazzák úgy, ahogy az adott helyzet kívánja. Én is kb. tudtam annó vagy 100-200 féle stratégiát, amib?l már szépen meg lehet élni, ha jól tudod kombinálni ?ket. Szerintem meg csak egy dolog van amiért sakkban jobb "ai"-k születnek mint ageben, mivel sakkban ha csak az órát bele nem számítjuk (bár ez nagy játékosoknál már kevésbé lényeges tényez?), nincs valós lefutási ideje a játéknak, ahogy ultra mondta. Szerintem jóval összetettebb játék, mint az age of, az age of-ban a játéktudás 80% a gyorsaságon múlik, a maradék 20% a stratégián véleményem szerint, persze ez csak experteknél igaz.
_________________

[xSeCh_Ultram]

coolt, egy mondattal megcáfolom amit mondasz: a legjobb elo pontu játékos 2853 volt asszem, Topalov (vagy vmi orosz? ) volt aki elérte, de nem vagyok ebben se biztos! jelenleg a legjobb egy norvég srác 2813-al, de ennél is van feljebb, ribka progi 3k+ - fasztudja ki játszott vele 6 gamet, 5 vereség és egy pattot tudott kihozni! (am a go még ennél is összetettebb, ott emberek vannak 3k+ fölött!)! Ageban mennyi a legnagyobb? daut most 2615. Ugy hogy az ageban van egy id? tényez? is, és a tér se 8x8-as pálya, és igyis tovább terjed a sakk komplexitása!
_________________

[xSeCh_Ultram]

lol rolo országos hetedik hát egyem meg a szivedet, melyik évben? xD na majd talira hozz sakkot ))
_________________

[TLW_Apollo17hu]

Age-ben is Él?-pontok szerint számolnak? :O

[xSeCh_Ultram]

ja, az az alap, de értelemszerüen van benne változtatás is, mivel sakkban nem nagyon van 2v2 3v3 4v4. de pl aoe3nál kifejezetten az elöt hazsnálják alapnak.
_________________

[Maxxtro]

Hát azért aocra a 80% gyorsaság és 20% stratégia egyáltalán nem igaz....
Inkább noobokra mint expertekre.
1600 ig igazából főleg utánzás megy, nem igazi stratégia, és a gyorsaság a meghatározó, hogy mennyire tudod lekoppintani a látottakat.
Sok Daut games példa van arra, amikor a másik sokkal jobb mikróval, folyamatos csata nyeréssel még is kikap 40-50 perckor, mert (igaz főleg eco), az ő stratégiája előnyösebb.

[Andrew_LK]

Az aoc elméletben sokkal bonyolultabb mint a sakk. Nemcsak hogy több tudás kellene hozzá, hanem bonyolultabb is az összkép. Épp ez a bonyolultság az oka, hogy nem tudja az ember egyszer?en és könnyen kezelni a helyzeteket, nem tud pontosan és egyértelm?en választ adni rá, hogy mi az ami jobb-rosszabb az adott helyzetben. Azonkívül több dimenzióbn kell mozogni, amiatt hogy a tér, a gyorsság, az ismerelten és még ki tudja mi is számít. A tér nem csak függ?legesen hanem minden dimenziójában változó, mert sok féle map van. Épp emiatt a sok változó miatt, amit képtelenek vagyunk kezelni, és még csak algoritmust sem tudunk rá írni, ami ezt kezeli - vagy legalább valós id?ben kiszámolná -, inkább általános sémákat és stratégiákat hozunk létre. Legyen ez a pályák adott típusához ill? stratégia, vagy a saját gyorsaság-ügyességbeli képességeinkhez ill?, vagy az azokat a szituációkat preferáló amiket-amiknek jobban tudjuk kezelni a következményeit. Ha statikusabb mapok lennének, mint sc-ben, nyilván sokkal pontosabban lehetne minden számolni, modellezni, sokkal bonyolultabb stratégiák válnának kivitelezhet?vé. Vagy ha a játékosok ugyanolyan ügyesek lennének egységkezelésben, megint csak jobban kidomborodna a stratégia fontossága.

Igaza van Maxxtronak, szerintem sem számít ennyire a gyorsaság-ügyesség, annak ellenére hogy én sokx épp ezért kapok ki a top playerekt?l. De sokszor azért is, mert rosszabb döntést hozok ugyanannyi id? alatt, mint ?k. Igaz ez meg a rászánt id?t?l függ, ?k többször találkoznak az adott szituációval, így jobb döntést hoznak, mivel többet is játszanak sokkal. Daut jó példa erre, de chris is, ? sem idegbeteg. Ruso sem. Inkább pontosan tudja, hogy mikor kell csak a microra figyelni, és hogyan kell viszonlag magától m?köd?képes econt csinálni ehhez. (Ugye ez fw-nél számít a leginkább, ahol mindenre azonnal figyelni kell és rögtön jól dönteni, microzni, econt beállítani.)

A legtöbb pontja egyébként Kaszparovnak volt (~2850), és Carlsen vezet most, bár Topalov sokáig els? volt. Egyébként Kaszparov az edz?je Carlsennek, még akkor lett az, mikor még csak 2600 pontos volt. Visszatérve a kezdeti kérdéshez, a sakk most valóban komplexebb mint az aoc, legalábbis az elért pontszámok tekintetében. Az hogy milyen lenne az aok, ha mondjuk a gyorsaság, ügyesség nem számítana, jó kérdés. Valószn?leg ezek a tényez?k összesz?kítik ezt az intervallumot. Ez az egyik ok szerintem, amiért nincs nagyobb tudáskülönbség most a legjobb és a kezd? között. Másrészt ugye aoc-ka sokkal kevesebben játszanak mint sakkal, nem lehet bel?le megélni, épp ezért a sok tehetséges ember nem ezzel játszik. Lehet pl. a legjobb körökre osztott játékokat játszók nem is lennének benne azok, mert két különböz? szinten is sokat követel az embert?l, gyorsaság-ügyesség és jó analizáló-következtet? képesség (Ha dél-korea ezzel játszana most sc helyett, lefogadom hogy nagyobb lenne jóval a különbség ). Ezen kívül a szituációk túl bonyolult volta is megköveteli az általánosítást, ami megint csak nehézzé teszi a dolgokon való elmélkedést. Az aocban tehát nehezebb leírni-felfogni a problmát, és nehezebb is a legjobb döntést megtalálni az adott helyzetben, épp ezért tovább tart az evolúciója, mint a sakké, legalábbis az ember által kivitelezhet? ideális stratégiák megtalálásához vezet? út (ha lehet ilyet mondani). Meg miért is agyalnék valamin, ami ritkán fordul el?, és szinte sosem fog azon múlni a játék, inkább valami lényegesebb szituáción fogok töprengeni, ami gyakran el?fordul és eldönti egy adott játéktípus sorsát, vagy meghatározza. Ett?l még lehet ritkán el?forduló, nehéz döntéseken töprengeni, de sok id?t elvesz, és nem jutsz vele túlzottan el?re. Lehet olyan apróságokon is agyalni hogy tökéletes a malacozás, bárányszedés, hogy mozog a legkevesebbet a villager, mivel nyersz pár villager secondot, egyáltalán nem fog számítani. De ezek még olyan szint? problémák, amit az ember kezelni tud, és így ki is számolja. Sakkban ilyen nincs, ott minden lépésnek fontos része van a cél elérésében, legalábbis egy adott szint fölött. És rögtön az optimális stratégiát ismered majd meg, mivel egyrésze könnyen kezelhet? még ember által is, más részét pedig az alogritmusok kiszámolják.

Aochoz épp ezért nem lehet írni jó AI-t, mert nehezen algoritmizálható mindez. Lehet hogy a sakk egyszer? algoritmusai kicsit átalakítva kezelnék ezt a rendszert, de valós id?ben nem hiszem hogy túl eredményesek lennének. Szerintem ahhoz hogy ez megtörténjen, más tudományterületeken kellene forradalmi áttörés, vagy épp matekban, de az is nagyon megváltoztatná a jelenlegi világképet és rettent? kicsit rá az esély, akárcsak az el?bbire.