AoE2.hu archívum

[Dolph Lundgren]

Andrew_LK: Az optimum nem függhet a játékostól. Egész egyszer?en azért nem, mert az er?forrás kapacitás határozza meg a játék kimenetelét, ez pedig adott, és semmi köze ahhoz, hogy ki milyen stratégiával játszik. Az teljesen más amit írsz, hogy ki mennyire tudja megközelíteni az optimumot, mert ennek adottságbeli akadályai lehetnek ( mittomén, valaki fél kézzel játszik, mert a másikat levágták ). Maga az optimum igen is kiszámítható, és természetesen nagyon sok lokális optimum lehet, minden egyes esetben attól függ?en változva, hogy milyenek a körülmények, milyen mapon játszol, milyen nép ellen, az ellenfél éppen milyen taktikát akar alkalmazni és így tovább, de ezek mind egy globális optimum részei. A játék matematikailag nagyon egszer?, 4 alapvet? megújuló er?forrásból kell más, nem megújuló er?források felhasználásval újabb er?forrásokat létrehozni, és ezeket a másik er?forrásainak a megszerzésére fordítani. A legegyszer?bbek a gazdasági célfüggvények, van egy termelékenységi ráta ami azt adja meg, hogy milyen sebességgel növekednek az alapvet? er?forrásaid, illetve van egy másik mutató, ami a termelési/fenntartási költségeket foglalja magába, ennek kell megtalálni az optimumát a gazdasági fejl?dés idejének minimalizálásához. Ebbe bele kell fenni a statikus er?forrásokat ( fejlesztések, épületek ) + a unitok mogásának idejét ( ezt valami statisztikai függvénnyel ). Ez valóban fél megoldása a problémának, mivel a "zaj" amit az ellenfél támadásai jelentenek, nincs belekalkulálva, és a "zajsz?rés"költsége sem, ugyanakkor egyátalán nem vezet rossz megoldásra, s?t ezt szükséges mindeképp tudni, mivel a jól m?köd? gazdaság az egész játék alapja. A zajkompenzáció nem magukat az egyenletek változtatja meg, hanem csak a paramétereiket, pl ha úgy számoltál, hogy lesz 200 aranyad 14:50kor castle agebe váltáskor, de végül belekalkulálod az ellenfél feudal ruhs-át, akkor ez elvehet modjuk 100-at, és akkor ez visszahat az optimumra, ami mondjuk kitolja a castle age-t + 2 perccel, pusztán ennyit változtat, tehát a modell maga jó, de megvan az érvényességi köre, hogy meddig alkalmazható. Aztán egyre több lehet?séget belekalkulálva ki lehet b?víteni teljessé, és ha minden lehet?ség megvan, akkor már van leírásod a globális optimumra, ami megmondja, hogy mikor pontosan mit kell tenned. Innétt?l kezdve csak az egyéni skilleken múlik a dolog, hogy ki mennyire tudja megvalósítani. Ha lehetne olyan AI-t lekódolni, ami teljesen figyelembe tudja venni a játék dinamikáját, akkor lehetetlen lenne legy?zni, egyrészt a computerek gyorsasága miatt, másrészt ha tundál olyan gyorsan dönteni és kattogni, mint egy pc, akkor is a kezdeti feltételek lennének a dönt?ek, és ha úgy dobja a gép, hogy neked 1 tile-al arrébb van egy birkád, akkor már vesztettél, ha ugyanolyan gyorsan dolgozol is.

De emberek ellen szerintem elég, ha pár kényes szituban tudod, hogy mit kell tenned, ezek a harcok talán csak akkor jutnak el arra a szinte, ahol már a szituk széles körének ismerete dönt, amikor nagyon prok játszanak.

Maxxtro: nézegetek rec-eket, de ez nem elég ahhoz, hogy meg is értse az ember, hogy mit miért kell tennie, csak egy támpontot ad, hogy hol kell kutatgatnia, nem mellesleg ha az ember érti is, hogy mit csinál, akkor sokkal könnyebben tud alkalmazkodni a játékban a megváltozott szituációkhoz, mint egy olyan, aki mechanikusan utánoz, és ha valami homokszem csúszik a gépezetbe, akkor lövése nincs, mit kéne tenni, de de köszi a tippeket

[VNJ_Techno]

[VNJ_Techno]

reménytelen az ember nem olvastam végig csak bele bele olvastam de még mindig a saját baromságait mondja... mint mondottam jáccál inkább itt pár emberrel pár meccset és rájössz h több mint valoszinü h nekik van igazuk. pl amit ki kaptam a szövegedb?l h a lovagok ellen a parik gyengék meg több pari kell h leverjenek egy katonát hát jézusom bazd meg nem azé kéne nekik a páncél h eltudjanak futni a katonák elöl? nem gondolod vaze? vagy pl a lovagok ellen ha spearmanjeid vannak azokat is tudod fejleszteni mert ugye azt mondtad h nem ér semmit a lovag ellen de tudod ha jön 5 lovag és te ráküldesz 15 spearmant azok leszedik bazd meg. vagy a matek az már nem megy? na mind1...
_________________




http://www.youtube.com/watch?v=I9QJpwpLZWI&feature=related

[The ConquERROR]

Nincs a játékban optimum. Ugyanis, amiket te rtál a nyersanyagokkal kapcsolatban az addig rendben is van, DE az ellenfeled látni fogja, hogy te gyors castle agezel, mert derit a scoutjával, ergo ha te optimálisan csinálsz is mindent és tegyük fel 15.30ra castle agebe érkezel, akkor az ellenfeled valószín?leg betámad minden er?forrás lel?helyed és nem lesz nyersanyagod a knightok gyártásához... vagy több tc lerakásához. Magyarul hiába vagy el?bb kastély korban, ha nem tudsz továbblépni. ? gátolni fogja az er?forrás lel?helyeid és be fog hozni id?vel. (ezért jó a flusholás, minél hamarabb tönkrevágni az ellenfél ecoját, ami ugyan téged is lelassít, de az ellenfeled jobban)
Ha pedig tegyük fel 2 gép játszana tökéletes kivitelezéssel(akkor egyszer? logika alapján az nyerne, akinek jobb a mapja, vagy épp századmásodpercekkel gyorsabb). De teljesen felesleges tökéletes játékmódokon agyalni, mikor bebizonyítja az élet amin te gondolkozol. Csináltak rengeteg AI-t, profikat... de mindegyiket elveri tudtommal egy 2k körüli játékos... Ez pedig azért van, mert az ember nagyon kreativ..
Valamint még annyit, hogy optimumról azért is nehéz beszélni, mert minden pálya más.. random generál a játék, azaz mindig más lenne az optimum olyan meg ugye nincs.. mert ha optimum lenne, akkor az mindig ugyannnyi lenne tudtommal

Amúgy meg sztem felesleges lázadozni, meg túl sokat agyalnod ezeken.. legtöbben már évek óta játszanak, sokszor annyit mint te és nem rosszból itruk amit irtunk. Szóval, ha id?milliomos vagy akkor menj a saját fejed után, egyébként meg hallgass az el?bb leirtakra. Sztem ennyi segitséget nem sokan kaptak mostanság itt, mint te
_________________

[xSeCh_Ultram]

andrew, irj inkább könyvet
haversrác, el se olvasom amit irtál, de ha dongolod ultram3jor@hotmail.com vegyé' fel és megcáfolom egy 15 perces gameban mindazt amit mondtál
_________________

[TLW_Apollo17hu]

Ha! Gazdasági célfüggvény, termelékenységi ráta... Nem gondoltam volna, hogy ezeket valaha aoc-kal kapcsolatban látom leírva.

Itt az a gond, hogy az optimumot a gazdaságra próbálod ráhúzni, de a játéknak nem a leggyorsabb gazdaságépítés a célja. Andrew szerintem az ellenfelet értette az optimumra hatással bíró játékostényez?n.

Pl. Képzeld el, hogy egyedül vagy a térképen, a cél pedig csupán meghatározott mennyiség? és min?ség? nyersanyag kitermelése, valamint meghatározott számú és fajtájú egység kiképzése. Erre majdnem teljesen egzakt választ lehet adni, minimálisan számít a map (= er?források térbeli elhelyezkedése). Legyen ez az "egyjátékos optimum".

Ha viszont a "tökéletes" - és egyben "tökéletes logikával rendelkez?" - játékosok játszanak egymás ellen, akkor már nem játszhatják az egyjátékos optimumot, mivel tudják, hogy a másik is ezt alkalmazza. (Ha ezt játszanák, a map döntené el a harcot.) Tudják, hogy az építkezés mely szakaszaiban a legvédtelenebb a gazdaság, ezért korábban kezdenének el katonákat gyártani, hogy a másikat megtámadják. De egymás reakcióira is fel vannak készülve, ezért egyfajta ciklusba kerülnek, végül odáig egyszer?södik az optimális játék elmélete, hogy mindenki tökéletes dark age rush-t próbálna meg kivitelezni - már ha az a céljuk, hogy legy?zzék egymást.
Ez viszont azért nem lehet minden esetben nyer? taktika, mert a fontos helyeken történ? falazással, vagy megfelel? számú paraszt bevetésével könnyen ki lehet védeni, és sokkal többet számít a szerencse (észreveszi-e a védekez? scout-tal/ew-vel az érkez? egységeket még a bázisától viszonylag távol), mint kés?bb.

Tehát azt lehet mondani, hogy - elméleti alapon - minél kés?bb kezded el a katonák gyártását, annál valószín?bb, hogy vesztesen fogod elhagyni a csatateret, de az is igaz, hogy a játék legelején gyártott (támadó)sereggel az el?ny csak minimális lehet (ha az ellenfél nem gyárt sereget, de mindkét játékos magas szint? aoc-tudással rendelkezik).

[Andrew_LK]

Gyakorlatilag nem fogható fel a helyes stratégia kiszámítása gazdasági függvények összegeként. (Valószín?leg létezhet ilyen, bár ki tudja mit mond a kvantummechanika... De ebben az esetben az emberi döntési mechanizmusokat jobban kellene ismerni, értéket rendelni hozzájuk és a sereghasználathoz is valahogy értékeket kellene rendelni, ami szerintem jelenleg egyáltalán nem lehetséges. Túl bonyolult, nem értjük még magunkat annyira, hogy egyetlen nagy modell keretében vizsgáljuk. És ez nem csak az ageof-ra igaz, hanem minden tudományterületre szerintem. S?t a jelenlegi modellek sem fednek le mindent egyrészt, másrészt teljesen más környezetben m?köd?képesek, tehát csak tök más környezetben, feltételekkel lehetne egy-egy modellt használni. De mindenhonnan jönnek eredmények, amiket aztán minden tudomány magáévá tesz és próbál ezekkel is számolni.) Például a jelenelgi legjobb sakkprogram viszonylag egyszer? matematikai modelleket használva gy?zi le a legjobb játékosokat, vagy Lékó is az eltére jár szimulációkat futtatgatni, hogy új ötleteket merítsen, bár a gép egészen más módon közelíti meg a témát mint az emberek képesek. Szóval a sakk már elérte azt a szintet, ahol a gép jobb mint a világbajnok szintje. Valószín?leg egy szuper ageof ai, már csak a microzóssal, és viszonylag jó tudással megverne egy játékost többnyire, arabian, de más mapokon nem biztos, ahol a micro nem annyira dominál (lásd pl. go, ahol a jelenlegi legjobb tudással elkészített program + elképeszt? számítási kapacitás sem elég hogy haladó szintt?l feljebb jusson vele a program).

Szóval biztosan lehet egyszer?bb matematikai modellekkel is nyerni, de az ember számára nem követhet? út, f?leg ha mindig változik, és annyi mindenhez kell adaptálódni annyi pillanatban, egyszer?en nem kezelhet? ennyi információ ebben a formában az ember számára. Következésképpen, más utat kell találni az eredményes stratégia megalkotására és használatára. Persze ett?l még 1-1 kérdés megválaszolásában, 1-1 kisebb cél eléréséhez, f?leg olyanokhoz amik statikusak, vagy sokszor ismétl?dnek nagyjából ugyanolyan formában, tehát jó közelítéssel ugyanúgy, hasznosak lehetnek az optimumok. Ageof-ban is létezik sok ilyen közletí?leg optimális dolog. Pl. ha feltesszük a kérdést hogy lehetne a legtöbb nyersanyagot kitermelni adott id?re, hogy aztán sereget gyártsunk bel?le természetesen upgrade-ekkel; vagy hogy lehetne a legtöbb parasztot összehozni adott id?re, hogy aztán kés?bb visszahozza az elvesztett gazdasági fejlesztések árát a folyamatos több dolgozó villager; vagy mikor éri meg kifejleszteni a wheelbarrow-t, mit?l függ és milyen súlyban. De mint itt is írtam, 1-1 részcél megvalósításánál a gazdaság csak segédeszköz, hogy sereget gyártsak, utána még a sereget is használnom kell, hogy nyerjek egyáltalán. Ez nem tisztán gazdasági verseny, csak részben az. Lehetséges úgy nyerni valaki ellen, hogy mindent tökéletesen csináljon a gazdaságában. Sok példát is látni ilyen gy?zelmekre igazán jó játékosoktól is: pl. minden aranyat elköltenek, hogy 180-as sereget létrehozzanak, még adnak el a többi nyersanyagból is, épp csak annyit hagynak, amennyi kell a seregnek, és támadnak, az ellenfél pedig csinálhat mindent tökéletesen, ha nem csinál elég sereget és nem használja elég jól, vége a játéknak. Sokszor látni ezt különösen dm-ben, de michiben is, s?t regicide fortressen is pl. mikor valaki mindenb?l cavaliert csinál, meg trebut, majd elite skirmishert, gyakorlatilag olyan sereget gyárt amit veszteséges használni unique unitok ellen legalábbis korlátozott mennyiség? arany mellet (1v1), de mégis elég nagy potencia lesz benne hogy egyetlen er?s támadással megnyerje a gamet, azáltal hogy lebontja a másik harci épületeit, a seregét természetesen, elveszi a termelését, vagy legalábbis tönkreteszi és költözésre, újraépítésre kényszeríti, vagy csak simán elveszi az aranyait, és akkor újra tud finanszírozni akár egy további hasonlóan er?s támadást is. Tehát a harcot nem tudod kihagyni a játékból, nem csak termelésb?l áll. Milyen zaj az, ami elnyomja az összes eredeti függvényt és kilép az egész értelmezési tartományából.

Minden stratégiai játékba próbálják a k?-papír-olló effektust megvalósítani a készít?k, tehát hogy ne legyen nyer? stratégia, csak az, amit az emberek az egymás megismeréséb?l nyerhetnek. Minél több az ilyen szituáció és kevesebb az úgymond optimum, annál jobb a game, legalábbis ez a recept, warcraft-ra ez nagyon igaz. Az optimumok léte egyébként nem rontja el a játékot, ez inkább a megszerzett statikus tudást b?víti, ami tényleg nem emberfügg?. Egy jó játékos valószín?leg ebb?l is több tudással rendelkezik, de mint fent írtam, meglehet hogy nem ért sokat, csak másol, de az ügyessége elképeszt?. Ezt akár 3. faktornak is nevezhetnénk, mert teljesen megváltoztatja a sereghasználatról alkotott korábbi gondolatokat. Nem mondom hogy nem lehetne matematikailag ezeket is kiszámolni egyszer?bb függvényekkel, csak egyrészt embernek lehetetlen lenne, másrészt még nem is tudjuk hogyan lehetne egyáltalán az algoritmust megkreálni ehhez, f?leg úgy hogy valós id?ben eredményünk legyen.

Az embert?l való függ?séget pedig úgy tudod könnyen elképzelni, hogy ha tudod hogy milyen stratégiát szeret a másik, és milyen általános sémákat szokott követni, hogy melyik optimumokat preferálja, hogy miben gyengébbek a képességei, hol kisebb a tudásmennyisége, mennyire tud jól micrózni az adott unitokkal, akkor gyakorlatilag bármikor meg tudod verni, mert csak a gyenge pontjait kell megkeresned. Minél többet játszotok egymás ellen, annál több info áll majd a rendelkezésedre ennek a megbecsüléséhez. A starcraft-ot már régóta úgy játsszák pl. hogy matematikusok számoltak optimumokat, ameddig tudtak, most pedig a men?, trendi stratégiák ellenszereit keresik, és ezeket a stratégiákat aztán begyakoroltatják napi 10-12 órában a sok 15 éves sráccal, akik közül 1 pont ezt gyakorolja, az ellenfelei pedig a trendi stratégiákat fogják tökéletesen kivitelezni. Jelenleg starcraft-ban van egy csomó elképeszt?en jó stratégia, amik körbe verik egymást kb, és gyakorlatilag már statisztikákat néznek, hogy az adott játékos mennyire hajlamos egy ilyen típusú játékos ellen olyan típusú stratégiát alkalmazni, és próbálják megbecsülni mit csinál majd, és arra felkészülni. De ez már hosszabb távú következtetéssel bír, már tiszta pokerbe megyünk át, mert ez már leveling kb, én tudom hogy ? tudja hogy én tudom hogy... Ki milyen szinten gondolkodik, és neked csak 1 szinttel kell feljebb lenned, mint a másik, különben véged. Ha mindenki tökéletesen játszana, senki sem nyerne semmit sem. Szóval ageof esetében az ügyesség, és a map döntenének csak, de ez nem így van. Ageof-ban pl. szinte sosem látni blöfföt, mert nem állnak olyan szinten az alapstratégiák kivitelezésében az emberek, hogy egyáltalán használni lehessen, bár néha látni 1-1 pici blöfföt. Ez azért van, mert túl nehéz a sereget megfelel?en hatékonyan használni. A gazdaságot sokkal könnyebb bel?ni jó arányban, vagy picit belenyúlni, közben pedig a kis sereggel a másikat zaklatni, majd id?vel ugyanakkora, vagy nagyobb, fejlettebb sereggel megverni, mint ha nagyobb sereget csinálsz kisebb és gyengébb gazdaság mellett. Legalábbis ameddig nem használod a sereget megfelel? hatékonysággal. És még 2k+ szinten is bénák az embere sereghasználatban sokszor, a kipihentségt?l függ, és még sok mindent nem is tudnak róla, hogy hogyan is kellene hatékonyan használni ?ket.


Egy kis adalék go-hoz:

Go poses a daunting challenge to computer programmers.[73] While the strongest computer chess programs can defeat the best human players (for example, the Deep Fritz program, running on a laptop, beat reigning world champion Vladimir Kramnik without losing a single game in 2006), the best Go programs only manage to reach an intermediate amateur level. On the small 9×9 board, the computer fares better, and some programs have reached a strong amateur level. Human players generally achieve an intermediate amateur level by studying and playing regularly for a few years. Many in the field of artificial intelligence consider Go to require more elements that mimic human thought than chess.[74]
A finished beginner's game on a 13×13 board. Go software can reach stronger levels on a smaller board size.

The reasons why computer programs do not play Go well are attributed to many qualities of the game,[75] including:

* The number of spaces on the board is much larger (more than five times the spaces on a chess board—361 vs. 64). On most turns there are many more possible moves in Go than in chess. Throughout most of the game, the number of legal moves stays at around 150–250 per turn, and rarely goes below 50 (in chess, the average number of moves is 37).[76] Because an exhaustive computer program for Go must calculate and compare every possible legal move in each ply (player turn), its ability to work out favorable lines of play is sharply reduced when there are a large number of possible moves. Most computer game algorithms, such as those for chess, compute several moves in advance. Given an average of 200 available moves through most of the game, for a computer to calculate its next move by exhaustively anticipating the next four moves of each possible play (two of its own and two of its opponent's), it would have to consider more than 320 billion (3.2 × 1011) possible combinations. To exhaustively calculate the next eight moves, would require computing 512 quintillion (5.12 × 1020) possible combinations. As of June 2008[update], the most powerful supercomputer in the world, IBM's "Roadrunner" distributed cluster, can sustain 1.02 petaflops.[77][78][79] At this rate, even given an exceedingly low estimate of 10 flops required to assess the value of one play of a stone, Roadrunner would require 138 hours, more than five days, to assess all possible combinations of the next eight moves in order to make a single play.
* Unlike chess and Reversi, the placement of a single stone in the initial phase can affect the play of the game hundreds of moves later. For a computer to have a real advantage over a human, it would have to predict this influence, and from the example above, it would be completely unworkable to attempt to exhaustively analyze the next hundred moves to predict what a stone's placement will do.
* In capture-based games (such as chess), a position can often be evaluated relatively easily, such as by calculating who has a material advantage or more active pieces.[nb 14] In Go, there is often no easy way to evaluate a position.[73][80] The number of stones on the board (material advantage) is only a weak indicator of the strength of a position, and a territorial advantage (more empty points surrounded) for one player might be compensated by the opponent's strong positions and influence all over the board.

Wikipediaról írtam, ?k meg innen: ^ Johnson, George (1997-07-29), "To Test a Powerful Computer, Play an Ancient Game", The New York Times, retrieved 2008-06-16


Az ageof pedig nem más, mint egy sakk, vagy épp egy goo, csak sokkal többeféle egységgel, lépéslehet?séggel, nagyobb pályával, sok extra dimenzióval és - ami persze csak egy a dimenziók közül - azzal a ténnyel hogy valós idej?, nem pedig körökre osztott, tehát a gyorsaság, ügyesség is fontos tényez?vé válnak. Azonkívül a pálya nem statikus (illetve az, csak típusonként van bel?le 100k, amib?l kapsz egyet random), míg pl. starcraft-ban minden évben megjelenik 10 új map, vagy bajnokságonként, ami aztán statikus lesz egy ideig, tehát sokkal könnyebb rá optimális stratégiákat kiszámolni, és több is létezik. Ageof-ban viszont inkább általánosítani kell, mert csak nagyvonalakban hasonlítanak egymásra az egyes típusokon belüli mapok, még azon belül is altípusokra bonthatóak.

Err?l szerintem nem írok könyvet, mert nem érzem elég felkészültnek magam rá egyrészt, másrészt pedig Mér? és még sokan mások a külföldiek közül eléggé komolyan foglalkoztak ezzel a területtel, f?leg mesterséges intelligencia fejleszt?k, kognitív agykutatók. Én max. egy kis ageofos leképezését akartam elmagyarázni ennek a nagy témának, ami egyébként elég forró területe a kutatásoknak, csak hát hihetetlenül bonyolult.

[Dolph Lundgren]

TLW_Apollo17hu & Andrew_LK: Én nem azt mondtam, hogy csak a gazdaság számít, hanem azt, hogy az alapja mindennek, mivel jó gazdaság nélkül halott vagy, és a cél is a másik gazdaságának a tönkretétele, nem a háborúzás maga, az csak egy eszköz, arra hogy megvédd a sajátod, és támadd a másikét. Olvassátok el még egyszer amit írtam és akkor talán világosabb lesz, hogy az ellenfél akciói/reakciói, hadviselés, ugyanúgy bele vannak kalkulálva a globális optimum számításába.

The ConquERROR: Nincs a játékban optimum: hát ez egy elég érdekes dolog lehet akkor...csak tudnám miért törekszik akkor mindenki az optimumra? Nem vagyok id?milliomos, pusztán érdekel a téma, talán jobban mint maga a játék, mert végülis a probléma lényege ez, ami a küz?téren folyik az más csak utózönge, a meccsek már azel?tt eld?ltek, miel?tt elkezdték volna ?ket. Lehet, hogy egyesek 10 éve játszanak, de ha az id? számít, akkor szerintem az operációkutatásnak, játékelméletnek kb 7x-es el?nye van( de akkor még nagyon keveset mondtam). Egyébként nem a saját fejem után megyek, mert receket is nézek mint említettem, tehát innét merítem az ölteteket, de ezek nem elegek ahhoz, hogy az ember megértse mi folyik a pályán. Másolni lehet perszre, de az engem nem vonz, inkább a rendszer m?ködése érdekel, nem az input/output.

[Andrew_LK]

Én úgy érzem, te nem értetted meg amit írtam. Az én értelmezésemben, te gazdaságzavaró tényez?ként kezelnél mindent, de szerintem nem azok, mert csupán jobb gazdasággal, még nem fogsz nyerni, mindenképpen van harci potenciál is, ami nélkül nem nyerhetsz, de amennyiben értékeket adsz ezeknek is és az emberi döntéseknek is, és függvényként kezeled ?ket, amikkel az adott pályára optimális stratégiát keresed, ez akkor is egy gyakorlatilag lehetetlen feladat. Ahogy az el?bb utaltam rá, ezt ett?l kevésbé bonyolult játékoknál sem tudták eddig megoldani. Még ha létezik is ilyen 'egyszer?' (bár elképeszt?en nagy nagyságrendben megismételt) matematikai megoldása a feladatnak, nincs rá algoritmus, nincs hozzá elég ismeret, hogy hozzárendeld a döntésekhez, vagy akár csak a sereg aktuális helyéhez, állapotához az értékeket. És még azokkal a sakkos algorimusokkal is, csak a gép képes megbírkózni, egy ember így nem képes gondolkodni (számolni). Csak azt ajánlom, inkább másik úton próbáld meg elképzelni a dolgokat, máskülönben nem leszel jobb játékos.

Egy idevágó gondolat:

'Illik megemlíteni, hogy a levezetésben Einstein egy új, eddig nem használt fogalmat, a valószín?ség fogalmát vezette be a sugárzás kvantumelméletébe. A kvantummechanika állapotfüggvényének Max Borntól származó értelmezése is a valószín?ség fogalmán alapszik. Megfejtetlen rejtélye a fizikatörténetnek, hogy Einstein, aki el?ször vezette be a valószín?ség fogalmát a kvantumelméletbe, annak statisztikus értelmezésével élete végéig nem tudott egyetérteni. Elismerte a kvantummechanika nagyszer? eredményeit, a kor legeredményesebb fizikai elméletének tekintette, csodálattal vette tudomásul a rokon tudományokra kifejtett nagy hatását és az alkalmazások eredményességét, de az értelmezést illet?en élete végéig kitartott ellenérzése mellett. Érdemes itt felidézni Einstein Max Bornnak 1926-ban írott leveléb?l az erre vonatkozó részt: "egy bels? hang azt mondja nekem, hogy ez még nem az igazi, valójában nem jutunk vele közelebb az Öreg (mármint az Isten) titkaihoz... Nekem mindenesetre meggy?z?désem, hogy ? nem kockajátékos".' - mindentudás egyetemében hangzott el, de a naplójában is szerepel ez a mondat és a háttér is.

Erre írta azt Bohr hogy igen, valószín?leg nem az, de lehet?vé tette nekünk egyszer? lényeknek, akik képtelen vagyunk a valódi képet látni, felfogni, hogy jól közelítsük, becsüljük az igazságot egy egyszer? modell segítségével, mint a valószín?ségszámítás.

[The ConquERROR]

Dolph Lundgren
Igen, minden alapja a gazdaság, jól látod. De látnod kell azt is, hogy úgy is lehet variálni a gazdaság és katonaság között, hogy a gyengébb gazdasággal rendelkez? egyén gy?zzön. Furcsának t?nhet, akár még ellentmondásnak is, pedig ennyit számít az okos támadás és a katonaságba fordított nyersanyag.

Azt hiszem olyan dolgokról feledkeztél el Dolph, mint az a tény, hogy nem láthatod az ellenfeled minden lépését, pl ha korán lefalazza magát, csak sejtésed lehet arról, hogy mit csinál... ezzel ellentétben a sakkban adott minden.. 64 mez?, bábuk és ami fontos, látod mit lép az ellenfél! Mivel ott adottak a körülmények és nem változnak, ezért lehet optimális stratégiákat készíteni.
Gondolj bele, sakkban minden adott, professzorok, programozók, rengeteg mindenki foglalkozott az optimum kérdésével és az eredmény az, hogy habár megveri éppen az embert már a gép, de még mindig nem tökéletes.
Aoc-ban nem adott a pálya (gondolok itt a 100k pályára arabian belül), nem látod sokszor mit csinál az ellenfeled (fránya fog), stb stb.

Hogy gondolod ezt a globális optimumot by the way ? Azt irod, hogy a hadakozás bele van számolva, stb... beállít ellenfeled 1ik erd?d mögé v befut lovasijásszal és lekap pár parid... de ha már egyet, akkor sem lehetsz optimumon, és az pedig kivédhetetlen ebben a játékban. Tehát ilyenkor új optimumot kellene olvasatodban számítani játék közben, vagy mi ? Ezt várod, hogy adjuk meg neked? sztem lehetetlenre gondolsz.

Nem az optimumra törekszenek a játékban, hanem a gy?zelemre és a játék által nyújtott boldogságérzet maximalizálására. IMO
Ezt mi sem bizonyitja jobban, mint az a tény, hogy veszteséges hadakozással is lehet gy?zni, ha stratégialag jó helyen ütöd ketté az ellenfelet. Pedig ilyen esetben az is elképzelhet?, hogy az veszít, aki jobban állt, csak olyan helyen kapta a támadást, ami számára túlságosan fájó volt.. pl dombról l?tték (ottt bonusz van) v egyebek....

A meccs pedig nem d?lhet el azel?tt miel?tt elkezd?dött volna... ha ez bekövetkezne nem is játszanának emberek egymással .. hidd el

Recet ne csak nézd, állítsd is meg id?nként és gondolkozz, h te mit tettél volna az ? helyében és ? mit tett, stb.

Másolásról: egy dbig másolni muszáj... az alapok adottak, abban nagyon nehéz újat hozni, viszont a kés?bbiekben kell kreativság.... de kb a feudal benyomásáig elég mechanikus tud 1-1 játék lenni 1x1 arabon pl... de még ekkora sem teljes a mechanika, ezért is különleges ez a játék.

Még vmi: az operációkutatás és játékelmélet foglalkozott bizonyos dolgokkal, de nem pont az aoccal, és nem elég az átfedés.
De ha már itt tartunk aochoz kapcsolódik a pszichológia, gy?zni akarás, elhiszem h van esélyem akárki ellen , higgadtság, akár még az orvostudomány is idekapcsolódhat, annak mérésével, h milyen pulzusszám mellett , hogy döntenek az emberek, stb, mi zajlódik le 1-1 meccs közben mind pszihologiailag, mind orvosilag egy emberben.

ETCETCETC

ui: mire keresed a választ amúgy, vagy csak beszélgetünk ?
_________________

[Andrew_LK]

Conqueror emélkeztetett rá, azt hittem írtam róla korábban, de ezek szerint lemaradt, hogy mivel van köd és felderítetlen rész, ezek miatt nem teljes információs játékról van szó, ami lehet?vé teszi a blöfföt ugye, ez az alapja, mint pokerben. Régebben nagyon ritka volt a blöff, ma sem gyakori. Ilyen pl. amikor csinálsz épületet a szokásos helyre, de nem azt a unitot gyártod, hanem mondjuk a pálya szélére, valami nem várt helyre, viszonylag közelebb az ellenfélhez, leraksz másfajta épületet, és az abban fejleszthet? unitokból csinálsz sokat fejlesztve; vagy elhiteted az ellenféllel hogy sereget csinálsz - mikor rárakod a zászlót az épületre, jelezve hogy valami benne van -, mellette pedig sok parasztot küldve a feltételezett nyersanyagra, és közben mondjuk fastcastlezel scout helyett, vagy épp nyilas helyett fc-t mész és ca, miközben 4 paraszt már feudál elejét?l szedi, igaz kb c-ig nem is nagyon kell melléjük több paraszt, elég csak akkor átrakni vagy 10-t amikor már elfogyott pár 100-ig az arany, vagy folyamatosan is meg lehet oldani, csak többet kell átcsoportosítani a lépésekben; vagy ha fw-nál ledobsz egy ranged kamunak, vagy esetleg le sem rakod, az ellenfél meg 2 ranget csinál mondjuk nyílt mapon, te meg helyette inkább vadászol egyet, hazamész, és otthon scoutozol, alapból nagy lesz az el?nyöd, mivel open mapon scout nagyon er?s tud lenni, f?leg skirmi ellen...stb.

De azért lehetséges szinte mindent mebecsülni, mert lehet?séged van mindent szinte mindent figyelni, és kikövetkeztetni, ha scouttal, spearman-nel, outposttal (fejlesztve pl. csak ritkán használt) megfigyelsz minden stratégiailag fontos helyet, és persze f?leg az ellenfél bázisát, gazdaság eloszlását, épületeit, hogy milyen unitokat gyárt, ha kiengedi ?ket és nem rejt?zködik, persze hacsak le nem támad már az elejét?l kezdve. De még úgy is lenne lehet?sége blöffölni, épp ezért nincs optimum, csak közelít?leg jó érték. Persze el lehetne képzelni egy olyan algoritmus ami az esetek nagy részében mindent figyelembe véve kihozná a maximumot ebb?l, de ez emberfügg? lenne, és ismerni kéne az adott játékos stílusát hozzá. Szóval mindent el lehet rejteni egy bizonyos mértékig, a kérdés hogy mennyit szánsz a blöffre, mennyit ér neked hogy ne tudja mit csinálsz, és végül mennyi hasznot hoz, megérte-e az árát.

De ezzel ritkán találkozni a jelenlegi játékokban. Starcraftban ellenben volt ilyen id?szak és volt sok blöff, de aztán az ezekre való felkészülés és figyelés is a stratégiák része lett, a többi blöff meg már nem érte meg... Szóval bizonyos mértékig lehet csak itt is blöffölni, attól jobban már nem érné meg, de persze néha meg lehet játszani, ha tudod hogy az ellenfeled sosem számít rá, és t?lled sem megszokott dolog, néha megszívja, na ennek viszont már van egy optimuma (megközelít?leg), hogy ki mennyire hajlamos egy-egy blöff-stratégiát játszani. Nem véletlenül néznek az sc-sek annyi statisztikát és gyakorolnak annyit kis módosításokon, amik meglep?ek ugyan, de nem is kerülnek annyira sokba, hátha meglepik vele az ügyesebb, jobb ellenfelet.

[Maxxtro]

A0IYIR@hotmail.com - Ezen a címen is szívesen mutatok néhány dolgot, hogy mennyire rossz helyen kezded a játék megtanulását!

[Dolph Lundgren]

Hát igazából mér túl fáradt vagyok, hogy mindenre reagáljak, úgyhogyc sak pár gondolat a teljesség igénye nélkül:

Az AOC ugyan dinamikus de nem kaotikus, determinisztikus rendszer, mint mondtam nagyon egyszer? mechanizumusa van, az teszi bonyolulttá, hogy az ember nem tud egyszerre ennyi iformációt feldolgozni. Ez lehet összeadás is, nem feltétlen kell el?hozakodni kvantummechanikával mert semmi köze nincs hozzá. Itt nincs bizonytalanság, még akkor sem, ha a háború sötét ködje borul a mapunkra. Egyszer?en azért nem , mert a bizonytalanság nem azt jelenti, hogy valamir?l nincsen információd( ezt ismeretlennek hívják, és általános iskolai fogalom ), hanem azt jelenti, hogy egy eseménynek két(vagy több) kimenetele lehetséges, vagy ami még érdekesebb egy esemény bekövetkeztének több oka is lehet. Az AOC-ban ilyen nincsen, elég nehéz is lenne ilyet csinálni, mivel a számítógép nem tud valódi véletlen számot el?állítani, csak egy úgynevezett pszeudo véletlen számot, ami valójában nem véletlen, csak akkora a mintaterjedelm, hogy annak tekinthet?. Valódi véletlenszámhot csak "hardveresen" lehet el?állítani, külön eszköz kell hozzá, ami nem olcsó. A véletlen megjelenése konyhanyelven pedig anynit tenne, hogy mondjuk 10 egyforma ütést figyelembe véve a parasztra 10b?l csak 9szer halna meg és egyszer túlélné, véletlenül. Ilyen nincs, a játékot jól definiált szabályok vezérlik, minden ezeknek megfelel?en történik, teljesen determinisztikusan, ergo minden lépés kiszámolható. Azthiszem ezt nem is kellene vitatni, mert akkor igazából nem velem vizáztok, hanem egy megalapozott tudományos elmélettel, ami persze nem tilos, s?t általában ez viszi el?re a világot, csak hát ezek általában a ténylegesen lehetetlennrk tituált feladatok.

Ahogy írtam a háború zajként jelenik meg a rendszerben és módosítja a végcélt, a szabályozó mechanizmus által. Senki nem mondta, hogy az optimum statikus, léteznek folymatosan változó rendszerek, amik mindíg az optimális állapotban találhatóak, vagy egy ahhoz nagyon közeli állapotban. Olyan ez mint amikor egy fordított ingát egyensúlyozol ( pl egy fa rudat az újjad hegyén ) és van egy zaj( a kezed remegése )ami miatt folyamatosan ellensúlyoznod kell, más más pontban megtalálva az egyensúly, hogy el ne d?ljön a rúd. Az AOE pontosan ilyen, csak itt nem ingát egyensúlyozol, hanem gazdaságot, és nem a kezed remegése ellen kell harcolni, hanem a másik hadereje ellen. Amelyik" rúd" el?bb d?l össze úgy, hogy nem tud talpra állni, az vesztett. Ezért nem számít az sem, ha valakinek csak katonája van és akár már nincs egy parasztja sem, mert ez a földet érés el?tti utolsó pillanat, és ha a saját összeomlásával magával tudja rántani az ellenfelet, úgy, hogy az ellenfél érjen el?bb földet, akkor ? nyert. Ha utána kellene mondjuk még csinálni valamit, akkor ? is gondban lenne, hiszen nem lenne parasztja, és valaki akinek van hozzá elég er?s gazdasága, és tud elég katonát termelni, minden gond nélkül felszámolhatja a katonáit csak id? kérdése, hiszen a másik már nem tud utánpótlást termelni. A valóságban ilyen ugye azért nincs, mert etetni kell az "egységeket", aztán hiába tol kamikazét az egyik fél, ha utána nem marad mib?l fenntartani a hader?t, ? is ugyanúgy el fog pusztulni.

[Andrew_LK]

Szerintem ha egy játék hiányos, tehát van benne olyan ismeret, amit nem lehet megfigyelni a másik játékosról, akkor már csak nem-determinisztikus lehet. Ez a mesterséges intelligencia-kutatásnak, különösen a játékos-AI-készítés egyik legnagyobb problémája, a bizonytalan feltételek közötti döntéshozás. Ahogy írtam, egy ett?l jóval egyszer?bb rendszerben sem vagyunk képesek olyan matematikai algoritmus létrehozására, amely - bár rengeteg számolás útján - el? tudna állítani olyan stratégiát, ami jobb mint az ember, bár erre sor fog kerülni. De egy ember akkor sem képes úgy gondolkodni, bár az új eredményekb?l sokat meríthet. Még a sakknál sem, ami pedig teljes információs sokkal kevesebb lehet?séggel, sem vagyunk képesek arra, hogy a tökéletes stratégiát megtaláljuk, ami pedig valószín?leg létezik, bár ott már legy?zi a világbajnokot a matematikai modell és a gép gyorsasága.

Korábban is írtam, lehet hogy egy matematikai modell segítségével a gép jobban tudja majd becsülni a dolgokat, mint mi, de akkor sem fog teljes képet kapni az egészr?l, mert szerintem az már távolabb áll attól a lehetséges optimumtól, aminek te a létezését bizonygattad. Valószín?leg létezik, csak nem tudjuk hogy találjuk meg, de még csak közlíteni is nehéz mint láthatod. Ezért mondtam azt, hogy ez az út embernek nem járható, hogy függvények állapotát vizsgálgassd minden pillanatban. Szerintem az agyunk másképp m?ködik és más módot kell rá találni hogy megértsd a dolgokat, pont ezért általánosítunk.

De tegyük fel hogy egyszer majd olyan jó progit írnak, hogy az képes less ilyen módon szinte determinisztikussá tenni formálni a játékot, vagy legalábbis jobban becsülni az optimumokat, ezáltal te hogy lennél jobb játékos? Néznéd a program receit, ahogy megveri a legjobb embereket, és az emberi gondolkodási sémáiddal mintákat vennél bel?le, és általánosítanál, rosszabb stratégiát hoznál létre mint a gép végtelen sok egyszer? lépésben végzett számítása által létrejöv?. Szóval végül olyan modellt hoznál létre, amit az ember kezelni tud.

Nem akarok belemenni világképek vitájába, de még csak a témában sem mernék tovább lépni, mert nincs elég tudásom hozzá szerintem. Nem vagyok sem fizikus, sem matematikus, csak érdekelnek a témák, de a játék sokkal inkább. Jópár könyvet olvastam ezekben a témákban (f?leg Mér? László könyvek képezték az alapot, amit?l kedvet kaptam, és még páran akit?l ? is idézni szokott), f?leg a mesterséges intelligenciakutatás, kognitív tudomány, játékelmélet, valszám, kvantummechanika (bár ez alegkevésbé érhet? számomra), evolúciósan stabil stratégiák, stb. , én csak rajtuk keresztül tudom látni a világot. Azt tapasztaltam hogy a tudományban sokszor történik ezekre utalás, és meger?síteni látszanak ezt a világképet. A kvantummechanikát csak hasonlatnak szántam (mivel Einstein nem akarta elfogadni, hanem ragaszkodott a dolgok tökéletes leírásához - kb. az élete utolsó 30 éve ment el a gravitációelmélet és a kvantummechanika egységesítésére, de nem sikerült neki -, Bohr pedig egyszer?en elfogadta, mint egy módszert a természet leírásának egy lehetséges útjára az adott esetben), te lettél volna Einstein, aki ragaszkodik a tökéleteshez, és nem fogadja el a közelített jót, a becslést. De az agykutatás terén sem tartunk még sehol sem, akár még az emberi döntéseknél is jelent?s szereppel bírhat a kvantummechanika, ki tudja.

De egyébként is, a kérdés nem az volt, hogyan lehet leírni az ageof-ot, mert most is függvények írják le mindennek az állapotát, hanem hogyan lehet nyer? stratégiát létrehozni, és szerintem az egyszer?bb matematikai modellekkel való közelítés még nem járható út, hogy igazán jó legyen az AI, de talán a jöv?ben még az lesz, mint a sakknál, csak jeleztem, a go-nál, ami egyszr?bb még nem tartanak vele sehol sem szinte, pokernél viszont már a program jobb, mint sok elég jó profi játékos, igaz er?sen statisztikai jelleg? döntéseket hoz, mert az ellenfél korábban játszott több 100k játékát elemzi, miel?tt megváltotatná a matematiki optimumot a döntéshez. (lehet az lenne a legjobb út, ha az illet? teljesen másképpen játszana, mint szokott, de ugyanakkor továbbra is nagyon következetesen, és hagyná a gépet hibázni párszor, ami elég lehet a szolíd gy?zelem hosszabb távon is). De ugye a hiányos információs döntéseknél, ki kell b?víteni a modellt más jelleg? tudással is, mint az egyszer? matematikai modell, mert az nem képes ezt kezelni önmagában.


Játssz inkább többet, és építgessd, finomítgassd a modelleid, más út nem nagyon járható embernek. De ha akarsz írhatsz AI-t is, de sok problémával nézel majd szembe ha azt az utat választod amir?l írsz. gl

[Dolph Lundgren]

Nem tudok más mondani, mint hogy nézz utána a pontos definícióknak. Meg kellene értened, hgoy mi a különbség a bizonytalan, és a nem determinisztikus között, mert akkor nem kéne hosszas magyarázatokat írkálom, és te is rájönnél, hogy amit írtál, az miért nem állja meg sok pontban a helyét.

A determinisztikus rendszer az azt jelenti, hogy a rendszer egy adott állapotát több input is el?idézheti, illetve egy input több lehetséges állapotba is eljuttathat. Hogy ezek közül melyik következik be, az attól függ, hogy milyen valószín?ségeket( vagy súlyt, ha úgy jobban tetszik) rendelünk az egyes állaptokhoz/eseményekhez. Egész egyszer?en ez a defincíció, és nem az, amit írsz, erre nincs jobb érv.

http://en.wikipedia.org/wiki/Deterministic_system_(mathematics)


Az egész kérdéskör független attól, hogy a rendszer tartalmaz e ismeretleneket. Ha az age of nem determinisztikus lenne, akkor ha i a rendelzeésedre állna minden adat, tehát látnád azt, hgy mit csinál az ellenfél, pontosan tudnád el?re, hogy melyik lépéseket fogja végrehajtani, akkor sem tudnál pontos el?rejelzést adni arról, hogy mi fog történni a pályán, mert ez valószín?ség kérdése. PL ugyanannyi parasztot csinálna, ugyananazokat a birkákat, ugyanúgy szedné le, ugyanannyi kaját vinne be a tc-be, ugyanakkor indítaná el a a feudalba lépést, de monjuk 0,5 lenne az esélye annak, hogy 11:00ra vált feudalba, 0,3 hogy 10:30, és 0,2 hogy 10:00 alatt vált át. Azaz, ha egy nem determinisztikus rendszerben ismerünk minden körülményt, ami egy esemény bekövetkezését befolyásolja, akkor sem tudunk pontos el?rejelzést adni a jöv?re vonatkozólag. Ha ilyen lenne az AOE nem tudnál rec-ket nézni, mert minden lejátszás más eredményt produkálna.

Ezzel szembe egy determinisztikus rendszerben adott kezd?feltételek mellett mindíg ugyanúgy játszódnak le az események, ha mindent pntosan ugynúgy csinálnak a játékosok akkor pontosan egy dolog fog történni. Ilyen módon elméletben az összes lehetséges esemény leírható a játékban, mert meghatározott számú akciót lehet végrehatjani, és ezekb?l a kezd?feltétlekb?l kiszámolható, hogy mik a lehetséges véges(!!) állapotok, amibe a rendszer léphet. Amennyiben ezek között felállítható valamilyen sorrend arra vonatkozólag, hogy mennyiben segítenek közelebb egy adott cél eléréséhez, akkor igen is kell, hogy legyen legalább egy optimum ( de lehet akár több, vagy végtelen sok is ! ).
Egyébként ha valamilyen rendszerben nincs optimum, az ugyanazt jelenti, hogy minden optimum, hiszen bármit helyettesítesz be, az ugyanannyira visz el?rébb a cél felé. Ez nyilván nem így van az AOE-ben( pl a egy katonával 2x nagyobb utat imegtenni a támadási célpontig, 2x anyi id?, ezalatt a másik töübb katonát gyárt, mintha fele annyi id? alatt érne oda, ezért ez kevésbé optimális ). S?t nagyon nem így van, és pont ez a probléma, hogy nagyon nagy az állapottér, és a lehetséges állapotok közül csak 0,00000*1 %az optimális, amit emberi ésszel nagyon nehéz felfogni, mivel az ember munkamemóriája borzasztóan kevés, a hosszú távú memóriába pedig csak hosszú távon lehet bevésni dolgokat, ezért kell a sok gyakorlás.

Az egésznek semmi köze nincs az ismeretlenhez, az egy teljesen más káposzta, attól függetlenül, hogy modjuk nem ismered egy valamilyen anyagú golyó s?r?ségét, vagy térfogatát, ha bedobod a vízbe, a víz, és a golyó által alkotott rendszer uganazon deteminisztikus törvényszer?ségeknek fog engedelmeskedni, mint amikor ismered a pontos tömeg/térfogat arányt. Itt egy rednszer felépítésér?l van szó, arról, hogy hogyan m?ködik, nem pedig arról, hogy egyes szituációkban milyen adatok ismertek. De eleve a feltétlezés, hogy egy adat ismerete/nem ismerete befolyásolná a rendszert leíró egyenleteket, abszurd. Ez még nem determinisztikus rendszerekben sincs így.

Az adatz ismerete/nem ismerete pedig azrt nem jelent problémát, mert ez az ellenfeleket egyaránt érinti, feltéve, hogy egyenl? eséllyel indulnak az elején. Ha itt, nem lennének egyenl?ek a feltétlek, mondjuk az egyik több birkát kapna mint a másik, akkor lenne szerepe a véletlennek is, de ha a másik nem hibázik, akkor ezzel igaából akkor sem tudnál mit kezdeni, ha 100 ezer éve 24/7ben age-ofozol, megnézted az összes létez? recet, és minden tapasztalattal rendelkezel a játékkal kapcsolatban. Azért nem mert ha a másik mindíg a legjobb döntést hozza, akkor te már elve halálra vagy ítélve, vagyis determinálva. Ha egyenl? feltételek vannak, akkor és senki sem hibázik, akkor akkor a döntetlen van determinálva. Ha meg az egyik többet hibázik mint a másik, akkor van nyertes.

Nem deteminisztikus rendszer esetében pedig megeshetne az a csúfság, hogy mindent jobban csináltál, minnt a másik, és mégis kikapsz, mivel a gy?ztes kilétét nem deteminálják egyértelm?en a kezd?feltételek.

Lehet, hogy nekem kevesebb tapasztalatom van az online játékkal kapcsolatban( magát az age-of szériát az I-t?l kezdve a III-ig 96-97t?l játszottam kb 2005-2206ig SP-ben), de amennyi sületleséget összehordtatok a játék mögött rejl? elméletekr?l, azalapján lesz?rhet?, hogy ugyanennyi a különbség köztünk az elméleti háttér megértésében. Szerintem ahelyett, hogy egymást marnánk, inkább arra kéne fókuszálni, hogy miben jobb a másik, és tanulni egymástól.

[Maxxtro]

Ember ez egy játék. Nekem teljesen úgy tűnik, hogy amit jelent pillanatban csinálsz az okoskodás, és tudás villogtatás, mintsem tényleg tanácsokat szeretnél kapni, amiket majd hasznosítani tudnál.
2-3 hét után te most matemtikailag beakarod sorolni a játékot, amikor pont ez a loomos és nem csinálok katonát elméletedből látszik, hogy fingod sincs hogy zajlik egy játék menete.
Sajnálom, hogy feleslegesen írtam le annyit mindent.
És kérlek írd le, hogy milyen sületlenségeket hordtam össze. Szeretnék tanulni Tőled!

[The ConquERROR]

Medd? a vita. Sok információval rendelkezel sokfel?l (bár ezek sem pontosak) hallottál dolgokat, amik csak részigazságok és a játékot pedig nem ismered ez tény, ezért is nem érted meg amiket irtunk, illetve lehet hogy felületesen olvastad, vagy csak nem akarod megérteni.
Tetejében olyan dolgokat kevertél ide, amiknek nem itt van a helyük szvsz. Egyikünk sem atomfizikus, nyilván te sem, akkor meg ne beszéljünk úgy róla, mintha a kisujjunkba lenne az egész tudományág.
Csak józan paraszti ésszel próbálj meg gondolkozni és rá fogsz jönni a temérdek butaságra amiket leirtál. De én betudom ezt annak, hogy nem ismered és nem érted a játékot.
Sok sikert a továbbiakban. A véleményem ne vedd sértésnek, de igy látom jelen pillanatban.
_________________

[kunyi]

Andrew:te mindképp kezdj el irni 1 könyvet aocrol és ad ki sztem meggazdagodnál,vagy bármi faszságról

dolpphudini te meg inkább bujj a sarokba és ujjazd meg magad
béke!

[VNJ_Techno]

jézusom az istennek a faszát hát hogy lehet ennyi baromságot össze irni oldalakon keresztük f?leg hogy idejön egy fogyatékos akikibaszottul okosnak érzi magát és olyan játékrol ir amihez lövése nincsen az már röhejes. huzzál vissza oda ahonnan jöttél és jáccál a simcityvel és ott épitkezzél bazd meg az biztos menni fog. de hogy egy ember ellen esélyed nincs mert hülye vagy hozzá mint a segg az is tuti! huzzál már anyádba nnnnnnnnna
_________________




http://www.youtube.com/watch?v=I9QJpwpLZWI&feature=related

[Maxxtro]

hát így is lehet írni
A sim city-s rész különösen tetszett