GRANDPIERRE ATTILA: Múlt alkalommal a mágikus gondolkodásról volt szó, illetőleg arról, hogy milyen gondolkodás-típusok léteznek. Célunk az Éden visszahódítása, személyes életünkben és hosszabb távon, átfogóbb körben is. Hogy ezt megtehessük, a legfontosabb lépés éppen az, hogy gondolkodásunk olyan lényegi gondolkodássá tudjon alakulni, ami alkalmas arra, hogy a lényeges kérdéseket felismerjük, meg tudjuk válaszolni, hogy aztán ezek szerint alakíthassuk az életünket. Röviden annyit mondanék a gondolkodásról a múlt előadás anyagából, hogy a gondolkodás nem tetszőleges és felszínes cselekvés, mint azt általában a mai világban képzelik vagy elgondolják, ha lehet egyáltalán ezt a szót használni. A mai világban a felszínes gondolkodás harapózott el, vált szinte dominálóvá -- főleg az úgynevezett "felnőtt"-világban. Ez a felszínes gondolkodás külső elvárások szerint alakul, úgy döcög mechanikusan; amit hall kívülről, szinte minden kritika és belső szembesítés nélkül, automatikusan átveszi, és így tehetetlenségi gondolkodássá alakul, tehát nem önálló gondolkodás, nem valódi, hanem olyan folyamat, ami külső szempontok szerint alakított, és külső szempontok szerinti eredményt is ér el. Így gyakorlatilag kikapcsolja az embert saját életének alakításából. Ha pedig az ember a felszínes gondolkodást sajátítja el -- s ezt a mai világ minden erővel próbálja elérni -- ami kikapcsol bennünket az életünk alakító tényezői közül, és életünket általunk ismeretlen külső tényezők alá rendeli, ez nem visz közelebb az Édenhez.

Ezzel szemben nem lehetetlen elsajátítani a lényegi gondolkodást, ami nem a tehetetlenségi erő által hajtott és pusztán a külső hatást megismétlő gondolkodás. Ebben ugyanis az ember belső világát figyelmének erejével úgy föleleveníti, hogy működésbe jön benne a számára eleve adott természeti erő. A gondolkodás maga nem olyan folyamat, mint ahogy a számítógépen lenyomunk egy billentyűt, kiváltódik valami mechanikus reakció, ami totyogásról totyogásra alakul előírt keretek között, és előre látható eredményt hoz ki. Az igazi gondolkodás önálló és teljesen öntörvényű, egy olyan természeti erő működésbe hozatalát, felelevenítését jelenti, amely mindannyiunkban él -- erről bizonyos sejtéseink vannak, gondolom, azért vagytok itt, mert erről tapasztalataitok vannak. Ez a természeti erő az, amely a Világegyetemet megteremtette, amely az életet létrehozta a látszólag élettelen Földön, ez a láthatatlan szervezőerő az, amely létrehozta az élővilágot és az élővilágban a tudatot; és utána nem állt meg, nem mondta azt, hogy most már itt a Kánaán, a kozmikus szervezőerő befejezi működését, hanem bennünk is tovább akar tevékenykedni, mert ez a természete. Ha mi pusztán annyit megteszünk, hogy nem akadályozzuk ennek a természeti erőnek a működését, akkor ez tovább gyújtja ki bennünk a tudat fényét, magától működik és visz előbbre bennünket, a tudatunkat. Úgy is lehet mondani, hogy biológiai alapon: ahogy a kamaszkorban kifejlődik az ember nemisége, ezzel párhuzamosan szellemisége is hirtelen sokkal átfogóbban gondolkodik a világ, az élet dolgairól, mert ezek párhuzamos dolgok, nem ellentétesek. A mai világ azt sugallja, hogy a biológiai jelenségek ellentétesek a szellemi jelenségekkel, pedig ezek ugyanannak az erőnek a megnyilvánulásai. A kozmikus szervezőerőnek van olyan oldala, ami biológiai szinten nyilvánul meg, és van olyan oldala, ami ezt a biológiai szervezőerőt viszi tovább úgy, hogy bennünket gondolkodásra sarkall. Tragikus kép tárul elénk, ha meggondoljuk, hogy ez valamikor elemi erőként működött, ellenállhatatlan természeti erőként, mert nem volt a természetben természetellenes erő, s ez a természeti erő azt akarta, hogy az emberré válás folytatódjon, és hogy mi emberhez méltó életet éljünk. Amíg nem történt olyan ellentétes lépés, amely az emberré válási folyamatot lefékezte, addig úgy gondolkodtunk és úgy szárnyalt a szellemiségünk, mint amit elemi erő hajt. Ha nekünk most kell elsajátítani a lényegi gondolkodást, az azt jelenti, hogy előzőleg valóban tragikus fordulat állt be az emberi társadalmak életében. Ahogy az ember fölnő, egyre több olyan erő jelentkezik, és egyre sűrűbben, amely ezt a gondolkodást blokád alá helyezi, megpróbálja kisiklatni, hamis vágányra terelni, megakasztani. Ám akikben még mozog ezen érzékelés fontosságának a tudata, tudni akarják, hogyan lehetne mégis megőrizni ember-voltunk legfényesebb és legnagyszerűbb oldalát. Tehát annyit röviden a gondolkodás természetéről, hogy ez egy elemi erő, amely nem rendkívül hosszú iskolázottság árán sajátítható el, és akkor is csak részben és külsődlegesen, mint mondjuk ha valaki sokáig jár a görög akadémiára és megtanulja azokat a gépies, formális szabályokat, amiket az okos emberek kialakítottak, s utána ezek segítségével mindig képes lesz megfelelő külsődleges, automatikus módszerrel választ kapni a problémáira -- nem erről van szó, nekünk egy bennünk létező személyes erőt kell működésbe hozni, s hogy hogyan, ez szinte titok.

A múlt előadáson erre nem tudtam eléggé kitérni, ezért most szeretném megvilágítani, mi is a mágikus gondolkodás, mit értünk az alatt, hogy mágikus. A természeti erő által hajtott lényegi gondolkodás arra irányul, hogy bennünket a természet saját lényegével össze tudjon kapcsolni, s hogy érezzük, hogy megfelel az életünk saját lényegének, mert akkor érezhetjük úgy: értelmes életet élünk. Az, hogy létezik mágikus gondolkodás, a mai világból szinte teljesen ki van törölve, ugyanakkor úgy gondolom, ez talán a legfontosabb kulcskérdése a mai társadalomnak és személyes életünknek is. Hogyan ismerhető meg a mágikus gondolkodás? Én édesapámtól, Endrétől hallottam gyerekkoromban, mikor beszélgettünk, hogy létezik ilyen gondolkodás, amiben összekapcsolódik az emberi belső világ és a logikus értelem, s amiben a kettő egymást segíti, így tud igazán hatékonyan gondolkodni az ember. A kettő képes úgy kiegészülni egymással, hogy az ész ne legyen szűk korlátok közé szorítva, hanem az érzésektől szárnyakat kapjon, az érzések pedig ne legyenek vakok, hanem az észtől irányt kapjanak, értelemszerű szerveződésre tegyenek szert. Azóta sokat foglalkoztam ezzel, és rájöttem, fontos lenne nem csak úgy megvilágítani a mágikus gondolkodást, ahogy a múlt előadáson történt, ahol arról beszéltem, hogy mi Endre felfogása róla, és hogy én milyen tapasztalatokra tettem szert ezzel kapcsolatban, hanem úgy is, hogy azokról a látszólag hasonló fogalmakról, amikkel találkozhatunk, ha itt-ott emlegetik a mágikus gondolkodást, el tudjuk dönteni, vajon az ugyanaz a mágikus gondolkodás-e, mint amiről itt szó van.

Sokféle vélekedés alakult ki a mágikus gondolkodásról, és ez a sokféle vélekedés bizonyos irányzatokként létezik, csakhogy anélkül, hogy megvilágítanák, mire alapozzák a véleményüket. Világosan meg kellene nevezniük az alapjaikat, és azt mondani, hogy ettől meg ettől a feltételtől függően, ha ezt meg ezt a feltevést elfogadjuk, akkor ez alapján ők a mágikus gondolkodást így meg így határozzák meg. Ezt nem teszik meg; egyszerűen bizonyos szakmákban dolgozó szakmabeliek, mondjuk így, valamilyen vélekedésre jutnak, aztán ezt elkezdik hangoztatni, mint a mágikus gondolkodásról alkotott képet. Azt akarom, hogy lássátok, hogy maga a mágikus gondolkodás hogyan ismerhető meg és hogyan tárható föl hozzá valamiféle alap, amely alapján meg lehet ítélni, hogy egy mágikusnak nevezett gondolkodás valóban mágikus gondolkodás-e vagy nem. Először is elő lehet venni a magyar nyelv értelmező szótárát, amely rendkívüli kincseket tartalmaz; ebből a remélhetően nem túl hosszú előadásból is kiderül majd, hogy viszonylag nyilvánvalónak látszó meghatározása a mágikus gondolkodásról nagyon is fontos, és nem lelni párját. A meghatározás így szól: a mágikus "olyan képesség, megnyilatkozás, amelynek hatása alól szinte lehetetlen szabadulni, bűvös, lenyűgöző, varázslatos". Ha tehát egy élményre azt mondanánk, mágikus élmény, akkor az nyilván egyike lenne az életünk legfontosabb élményeinek.

Milyen egyéb alapon lehet elgondolni valami helytállót a mágikus gondolkodásról? Mint a bevezetőben említettem, logikai alapról is el lehet indulni, s nyilván ez a leglogikusabb, amit tehetünk. Az embert nem úgy kell elképzelnünk, hogy valahol ott kívül lebeg a Világegyetem és a Természet, és az ember valahol ezeken kívülről szemlélődik egyfajta szellemállapotban vagy egyfajta Világegyetemen kívüli lényegként; mert az ember a Természetnek, a Világegyetemnek része. Természet alatt a Földön kialakult élővilágot értve, a Természet a Világegyetem része, az ember pedig nem idegen képződmény a Természettől. A Természetnek és a Világegyetemnek az ember közös egysége, mint egy halmazon belüli részhalmazon belüli részhalmaz, tehát ugyanaz az erő, ami a Világegyetemet fönntartja és létrehozta, ott működik az emberben is természetszerűleg. Ha ez a kozmikus szervezőerő, a Világegyetem szervezőereje átjár bennünket is, akkor a bennünk levő szervezőerőből következtetni tudunk a Világegyetem szervezőerejére és életére. A bennünk működő szervezőerő egy nagyobb egységben is működik, tehát olyan, mint mondjuk egy üstökös, amely a Naprendszer belső tartományaiba is eljut -- az lennénk mi ebben a példában -- és utána belőlünk kiröpül, egészen mondjuk két fényévnyire, a Proxima Centauri irányába... tehát a Világegyetemet és a Naprendszert összeköti az üstökös, és ehhez hasonló ez a kozmikus szervezőerő: összeköti a belső világunkat a Világegyetem egészével, ez egy olyan üstökös, amely a Világegyetem egészébe szokott kivágódni, és újra visszajönni hozzánk. Ez pedig módot ad arra, hogy mi közvetlenül, a személyes életünket fönntartó személyes szervezőerő révén, bepillantást kapjunk a kozmikus világ folyamataiba. Van kapcsolat köztünk és a Világegyetem, köztünk és a Természet között, személyes és közvetlen kapcsolat. Ez azt jelenti, hogy a gondolkodásunkat természeti erő működteti, elemi erő, olyan rendkívül fényes erő, amely képes arra, hogy egy magból egy fát kinövesszen, és az a fa tudja, hogyan kell a magból kiszárnyalni, kiugrani és húsz-harminc méter magasságra szétvágni az ágait, s ott kidugni a leveleket -- és tudja, hogy milyen törvények szerint kell ezt csinálni. A mi gondolkodásunk ugyanígy tudja, hogyan vágódjon ki harminc emelet magasságba, hogy rálátást szerezzen a Világegyetem titkaira, s hogy kidugja az érzékelőcsápjait, érzékelje, mi történik a világban, milyen problémák vannak az életünkben, és ezek szerint szerveződjön tovább. Ez a természete. Logikai alapokon erre lehet jutni ebből a nem olyan fantasztikus feltevésből, hogy az ember a Természet része -- nem olyan hajmeresztő feltételezés ez, hogy az ember nem egy robot... sőt, a robotok ugyebár fémekből vannak, azok is a természet részei, de szerveződésük már nem természeti szerveződés. Nem olyan lehetetlen dolog ezt az elsikkasztott mágikus gondolkodást megismerni, mert bár a logikai gondolkodásról rendkívül nagymértékben leszoktatták az embereket az utóbbi évszázadok során, és a magyar nyelv értelmező szótárához se túl gyakran fordulnak segítségért.

Létezik egy harmadik, természetszerű megközelítés, ez pedig az, hogy a mágikus gondolkodás nem olyasmi, ami a megfoghatatlanban, a levegőben lebeg, amit soha senki nem gyakorolt, amit soha senki nem ismert, soha senki nem hallott róla és soha senkivel nem fordult elő. Sok-sok emberrel előfordult már, és nem úgy, hogy elszórtan, itt-ott egy-egy emberrel, mondjuk a buszon valakivel két másodpercig, aztán kétszáz évvel ezelőtt valaki mással... szóval minden ésszerűség és rend nélkül. Ha meggondoljuk, milyen rend szerint fordult elő, hogy valakiben mágikus gondolkodási folyamat zajlott le, akkor visszajutunk az időben, zuhanunk vissza a múltban egy olyan időbe, egy olyan társadalomba, ahol a mágikus gondolkodás még általánosabb, gyakoribb volt, jelen volt a társadalom életében. Magát a fogalmat, hogy mágikus, sem én találtam ki és nem is Endre -- ennek történelmi gyökerei vannak. Valamikor a magyar nyelvben létrejött ez a fogalom, jó pár ezer vagy tán több tízezer éve, és hogy erre akkor egy szó is kialakult, azt jelenti, hogy ki akartak fejezni vele valami valóságosan működő dolgot, tehát abban a társadalomban ez egy jelen levő, közismert fogalom volt, tudták, mire vonatkozik és mit jelöl. Ehhez nagyon szorosan kapcsolódik a mágus szó; az, hogy mágusok voltak jelen a történelem folyamán bizonyos társadalmakban, ma még azért többé-kevésbé ismert. Van, aki hallott erről, hogy az ókorban és az ókor előtti őstársadalmakban a mágusok, mágus-papok, táltosok lényeges és fontos alkotórészei voltak a társadalomnak. Például az ősi magyar társadalomról is lehet ezt tudni. Külön ehhez a jelentéskörhöz kapcsolódó szavunk is van: megtáltosodás. Ez azt jelenti, hogy váratlanul kiteljesednek a képességeink, és hirtelen, mintegy magamagától kibontakozik egy nagyszerű beteljesedés vagy kiteljesedés -- magyarul erre létezik külön szó, de ha ezt el akarnánk mondani angolul, nem lehet, erre nincsen szavuk, csak körülírni tudnák, ha tudnák, hogy létezik ilyesmi. Külön előadást lenne érdemes tartani a magyar táltoshitről és a magyar mágusokról. De nemcsak a magyar társadalomra volt ez jellemző, hanem az ókori Kelet egyes társadalmaira, mégpedig pontosan azokra, amelyek a magyarsággal elég szoros kapcsolatban álltak, mint például a párthusok, a médek vagy a káldeusok. Hérodotosz a méd mágusokról azt írja, hogy külön társadalmi csoportot alkottak; érdekes, mert Sebestyén Gyula viszont azt írja, hogy a regősök az árpádi visszajövetel idején külön falvakat alkottak, csoportokban települtek le, regősfalvak jöttek létre, tehát hasonlóképpen volt egy közösség. Ezeknek a társadalmaknak a vizsgálatával többet tudhatunk meg a mágikus gondolkodásról, a mágikus világról; Médea, Káldea, Párthia, Scythia és Elám olyan kultúrákkal rendelkeztek, amelyeknek lényeges közük volt a mágikus kultúrákhoz. Sőt még az a pár félig-meddig művallás is, amely a mágus kultúrák vonzáskörzetében létrejött, a természeti vallásokból sokkal többet őrzött meg, mint a kereszténység: a zoroasztrizmus és a manicheizmus nagyon sok olyan elemet tartalmaz, amely közvetlenül a méd mágusok mágus-hitén alapszik. Ezek valamennyire tanulmányozhatók, hazai könyvtárakban is utána lehet menni, és olyan adatok bukkannak felszínre, amelyek számomra azt mutatják, hogy ezek az emberek a kereszténységénél hasonlíthatatlanul gazdagabb világélményben és világérzékelésben vettek részt. Endre egyébként azt mondja, hogy nem a méd, káldeus és párthus birodalmak voltak az igazi társadalmak, amelyekben a mágikus kultúra a tetőpontját, kiteljesedését elérte, hanem ezek utóvédharcosai voltak egy olyan mágikus kultúrának, az emberiség őskultúrájának, amely a mágikus kor volt. Ez hárommillió éven keresztül állt fönn, és körülbelül nyolc-tízezer évvel ezelőtt bukott el; akkor váltotta föl az a társadalmi berendezkedés, amely a hatalmon és az erőszakon alapszik, s amely művallások, műgondolkodások mesterséges kifejlesztésével próbálja a gondolkodást alávetni a hatalom törvényeinek, hogy az ember hajlamos legyen megfelelni a külsődleges hatalmi elvárásoknak. Tehát történelmi úton is el lehet indulni a mágikus kultúra és gondolkodás lényegének megismerésére, de ezenkívül van még egy módja ennek.

Ha az időben visszamenve egyre közelebb kerülünk a mágikus kultúrákhoz, ha az emberiség fejlődéstörténetében ez a tendencia fedezhető fel, és emellett föltesszük, hogy az emberiség törzsfejlődése és az emberi egyén fejlődése egyfajta párhuzamot mutat, akkor arra az egyébként is kézenfekvő feltételezésre juthatunk, hogy a gyermekek, az újszülöttek szinte megfelelnek az emberiség ősállapotának, emberré válási korszakának. Ahogy a nyelv létrejött, kialakította az emberiség a beszéd képességét, és ahogy a gyerek megtanul beszélni, és a többi különböző fejlődési fázison keresztüljut, lényegében hasonló folyamatok zajlanak le a kisgyerek illetve az emberiség fejlődésében. Ha az emberiségnek volt mágikus őskora, akkor a kisgyermek világában is kell hogy legyen egy mágikus kor. A gyermekpszichológiában régóta ismeretes, hogy tényleg, a kisgyermekek gondolkodása nem olyan, mint a felnőtteké -- ez eléggé kézenfekvő, mert a kisgyermekek sokkal inkább jelen vannak a társadalomban, mint az őstársadalmak nyomai, a kisgyermekek létét nem sikerült technikailag kiküszöbölni, vagy megoldani, hogy átalakítsák vagy mű-gyermekekké neveljék őket... még egyelőre természetes alapon fejlődnek és születnek. Tudomásuk van a gyermekpszichológusoknak arról, hogy a gyermekek természeti lények, és hát bizony nem olyanok, mint a felnőttek... a képzeletük még nagyon erős, túlfejlett, és bizonyos mágikus képzetekkel "fertőzött". Piaget, századunk egyik legkiemelkedőbb pszichológusa például azt nyilatkozza, hogy "majdnem kikerülhetetlen előítélet egy huszadik századi tudós számára az előítélet a mágikus gondolkodással szemben. A konvencionális nézet szerint a vágy-teljesítő gondolkodás, képzelgés, vagy autisztikus gondolkodás adja a mágikus gondolkodást, amennyiben ez önmagába záruló gondolkodás, amely nem vesződik azzal, hogy leellenőrizze valóságosságát". Ez azt jelenti, hogy létezik egy bizonyos társadalmi valóság, a kisgyermek ezt még nem ismeri, és talán nem is igazán a természete szerint való, ezért nem foglalkozik azzal, hogy mindent eszerint ítéljen meg, hanem belső világára támaszkodik -- és ezt az elidegenedett fejű és agyú pszichológus úgy ítéli meg, hogy a kisgyermek valami csökevényes gondolkodásban szenved, még nem úgy viselkedik, gondolkodik, hogy kizárólag külsődleges szempontok szerint ítélje meg önmagát, még vannak önállóságra utaló maradványai, de ezeket majd remélhetőleg levetkőzi, és teljesen önállótlan lesz, és akkor majd teljes jogú felnőttnek lehet nevezni, teljes jogú önállótlan lénynek. Az az egyetlenegy komoly és valóságos dolog, amit el lehet várni, amely az önállóság jegyét mutatná, nem valóságos a pszichológus szerint... ez külön érdekes dolog, hogy nem mondjuk egyszerű fizikai munkások, hanem pszichológusok ilyen, számomra emberidegen következtetésre jutnak. "Röviden, a mágikus gondolkodás olyan kapcsolatot tételez föl a gondolat és a valóság között, hogy a gondolat be tud lépni a tényleges világba és azt befolyásolni tudja". Erről megint érdemes lenne elbeszélgetni... Egy Pearce nevű amerikai pszichológus nemrég írt könyvében erre fölteszi a kérdést: a pszichológusok ma divatos és általános nézete szerint "a természet monumentális hibát vétett, amikor olyan gyermekeket teremtett, akik idejük legnagyobb részét szenvedélyes mágikus gondolkodással, játékkal töltik, amely látszólag se nem produktív, se nem a közvetlen túlélésre irányul?" Tehát ha mondjuk valaki papírzacskót hajtogat, minél több papírzacskót, mint a börtönben a rabok... ilyesmit nem produkálnak a gyermekek, aminek a pszichológusok szerint lenne értelme (produktivitás), ehelyett értelmetlen dolgokat művelnek, élvezik az életet, meg ilyesmi... és ugyanakkor nem is a közvetlen túlélésre irányul a gyermek tevékenysége, tehát nem arra, hogy mondjuk minél több kakaóscsigát szerezzen be a lakásba, bár amennyire én a gyerekeket ismerem, van egy meglehetősen egészséges törekvés bennük, hogy ezt is elérjék... de úgy látszik, a pszichológusok általában hiányolják azt, hogy a közvetlen túlélés legyen a cél, tehát valami harcos törtetés, hogy túlélés! túlélés!... és a gyerek így töltse a gyerekkorát, hogy harcol a többiekkel, hogy azok ne éljenek túl, hanem ő éljen túl, a többiek rovására... Ezek szerint, veti fel ez a pszichológus, a természet monumentális hibát követett el azzal, hogy ilyen hülye - mágikusan gondolkodó - gyerekeket hozott létre, akik ilyen hülyeségekkel töltik a gyerekkorukat, de hát létezik az, hogy a természet ennyire zagyva módon állt hozzá ehhez? Ráadásul épp az ember esetében, aki ugye milyen fontos szerepet játszik, gondolja a mai homo sapiens, a teremtés koronája, és akkor ezzel veri meg a természet, hogy egy ilyen gyerekkorral küldi meg? Azt mondja Pearce, hogy nem a természet követett el monumentális hibát, inkább talán a pszichológusok, akik ilyen hamis nézeteket alakítottak ki a gyermekekről és a gyermekek belső világáról. Egyre jobban közelítünk itt a mai társadalom intézményesült gondolkodásához, a különböző tudományágak gondolkodásához, ahol tetten érhető a törekvés, hogy valaki mondjuk pszichológusnak tartja magát, vagy az is, mert ugye a pszichológiai tanszéken dolgozik vagy a pszichológiaórát tartja, azért kapja a fizetését, tehát akkor átadja azokat a nézeteket, amiket elvárnak tőle, amikért nem feddik meg, vagyis nem enged meg magának túl sok önállóskodást, ő nem azért van, hogy az egyéni véleményét hallassa -- ő Pszichológus, nem az ő véleményére kíváncsiak a hallgatók, hanem arra, amit intézményesítettek. Ezt átadja anélkül, hogy a saját fejével önállóan megemésztené. Így olyan vélemények jönnek létre, amik minden különösebb alapot nélkülöznek; azonkívül torzszüleménye ez egy torzan berendezkedett társadalomnak, hogy a tanároknak sem engedi meg az önálló gondolkodást, és nem azt becsüli meg bennük.

Ez aztán jelentkezik minden tudományágban; az antropológus szakma szintén nagy szerepet játszott annak kialakításában, hogy a mágikus gondolkodásról mik ma a legelterjedtebb nézetek. A múlt században Frazer, egy antropológus, kőkorszaki körülmények között élő törzsek kultúráját vizsgálta, és írt egy könyvet, aminek az a címe, hogy Aranyág, ez magyarul is olvasható. Ebben kifejtette nézeteit arról, hogy ezek a törzsek "mágikusan gondolkodnak", és hogy miben különbözik a "mágikus gondolkodás" a nyugati civilizáció fejlett, racionális gondolkodásától. Az emberiség történelme szerinte három korszakra oszlik: először egy mágikus társadalomban élt az emberiség, amikor megpróbálta megismerni a világot, hogy valójában hogyan működik (ebben hasonlított a tudományhoz az emberiség e korszakának alapvető hozzáállása), sőt föl is ismert bizonyos rendet, szervezettséget a természetben, és ezt a fölismert rendet akarta fölhasználni arra, hogy a saját életét alakítsa, s ha valami szükséglete fölmerült, ezeknek a törvényeknek a közvetítésével próbálta elérni céljait. Csakhogy a mágikus társadalomban nem valóságos rendet, összefüggéseket ismertek fel, hanem szinte kivétel nélkül lényegében hamis összefüggéseket. Tehát fölismerték, hogy rend van... itt a teremben... de nem azt gondolták, hogy itt vannak a székek, így, ahogy vannak, hanem azt ismerték föl, hogy nem így vannak, hanem teljesen másképp vannak... és ezt mindenki azonosan ismerte föl... szóval ha most bejönnének de páran abból az őskori társadalomból, amelyet Frazer kutatott, azok tényleg azt ismernék föl, hogy ezek itt nem is székek, hanem huszonkilenc cserebogár, és nem itt állnak, hanem valahol ott röpködnek, és ezek nem falak?... Tehát csupa helytelen felismerésre jutnának, de azokat mind következetesen, egyöntetűen vallanák -- hát szerintem ez egy csodaszerű dolog, és egy tudósnak ilyen csodaszerű dolgokat föltételezni számomra képtelenségnek tűnik. Mindenesetre Frazer azt mondja, hogy miután a mágikus kultúra emberei megtapasztalták, hogy az általuk valóságosnak hitt összefüggések és rend valótlanok, mert az évezredek alatt kiderült, hogy helytelen fölismeréseken alapultak... amit persze mindannyian fölismertek és azt gondolták róla: igen, ez a helyes, párezer év elteltével meg kiderült, hogy nem, ez mégis helytelen, szóval utána az összes mágikus társadalom összes lénye mind összeomlott pszichikailag... és azt mondták, már nem érdemes abban hinni, hogy valamiféle rend vagy összefüggés van, nem számít, mi ezt úgyse tudjuk fölérni elmével, legjobb, ha mindannyian testületileg fölajánljuk elménket egy misztikus tényezőnek, és lemondunk arról, hogy mi önállóan megismerjük a világ rendjét és összefüggéseit. Bízzuk magunkat a sorsra, a sors magasabb, vallásos tényezőire -- és amikor erre az elhatározásra jutott varázslatszerűen, egy pillanat alatt az emberiség, akkor áttértek a vallásos korszakra, s akkor azt gondolták: hú de jó, most megoldódnak a problémáink. Megint eltelt párezer év, megint rájöttek, hogy sajnos ez sem oldja meg a problémáikat, ám utána létrejött a tudomány, és ez már komoly, most már mindenkinek minden problémája megoldódott, mindenki tudja, hogy mi a helyes ismeret, mert a tudomány megmondja -- és most ebben élünk, a harmadik világkorszakban. Frazer, mint Komoly Tudós, kiállt a tudomány mellett, és ezt a számomra figyelemreméltóan sajátos elképzelést alakította ki. Szó szerint ilyeneket ír: "A mágikus cselekvésben az ember hisz a természet rendjében, amire számíthat, és amit fel tud használni saját céljaira... de aztán felismeri tévedését, megszűnik hinni saját értelmében, és odadobja magát a természet leple mögötti bizonyos láthatatlan lényeknek, és ezeknek tulajdonít minden hatalmat, amit egykor magáénak vélt. Később mégis felismeri a szabályosságot a természetben, és hogy emiatt ezek előre láthatók, és így a vallást felváltja a tudomány", és ez a vége, megérkeztünk a Kánaánba. "A mágia helytelen ismereteken nyugvó tudomány; azon a felismerésen alapszik, hogy a természetben változatlan rend és egyformaság uralkodik, s tévedése nem ebben áll, hanem a résztörvények helytelen megállapításában". Tehát egészében, általában igaza volt, csak éppen konkrétan tévedett mindig... "A mágikus gondolkodás nem ismeri a természetfeletti tényezőt... a mágikus gondolkodás szerint nincsenek szellemek vagy istenek, akiktől az ember sorsa vagy a természet menete függene". Itt egy antropológusról, tehát embertannal, az emberek megismerésével foglalkozó, és eredetileg is tudós, tehát a helyes valóság megismerésére vállalkozó személyről lett volna szó... akinek föl kellett volna ismernie, hogy azok a kőkorszaki körülmények között élő emberek miért gondolják, amit gondolnak, meg kellett volna értenie, hogy mi az a kör, amiben a gondolkodásuk jár, mik azok a fontos pillérek, amiken a gondolkodásuk nyugszik, amik meghatározzák irányultságát, amik a számukra értelmessé teszik egy adott cél elérését, mert lehet, hogy nem ugyanaz az irányultságuk, mint például egy tudósnak, aki a nyugati civilizáció szempontjai szerint gondolkodik. Ahelyett, hogy ez az antropológus azt tette volna, ami szerintem a feladata lett volna, hogy megismerje és föltárja a más körülmények között élő gondolkodás törvényeit, ennek meghatározó tényezőit a saját rendszerében, ehelyett csupán az általa vallott tudományos világnézet igazolását hozta ki az egészből, és így idegen szempontok szerint ítélte meg a mágikus gondolkodást.

Azt látni, hogy a mágikus gondolkodásról nagyon sok és különböző nézet ismeretes a mai társadalomban. Ahhoz képest, hogy a magyar nyelv értelmező szótárában milyen meghatározás volt a mágikusról, itt egyáltalán nem arról van szó, hogy valami lenyűgöző lenne, vagy olyan megnyilatkozás, aminek a hatása alól szinte lehetetlen szabadulni... úgy tűnik, Frazer nagyon könnyen meg tudott szabadulni attól, amit e törzsek valójában gondoltak, és a saját elgondolásait erőltette rá egy attól idegen gondolkodáskörre. Van egy újabb iránya a mágikus gondolkodásról való gondolkodásnak, és ez a gondolkodásról való gondolkodás, vagyis a filozófia. Itt is kitűnik egy szerző, a huszadik század egyik kiemelkedő jelentőségűnek elismert filozófusa, Karl Popper, aki egyik főművében, "A nyitott társadalom és ellenségei"-ben kitér a mágikus gondolkodásra, a mágikus társadalomra, amennyiben megjegyzi, hogy "a mágikus gondolkodás a nyitott társadalom fő ellensége". Mégpedig azért, mert a mágikus társadalom mindig zárt társadalom -- hogy miért, nem fejtegeti, neki nem szorul igazolásra, ő kijelenti, és ezek szerint csupán ezért el kell fogadjuk. "A zárt társadalom egy mágikus társadalom, amely nem képes megkülönböztetni az ember által teremtett törvényeket a természeti törvényektől, elfogad tabukat, tiltásokat, egy naív monizmusban", tehát egy egytényezős világérzékelésben vagy világlátásban "a társadalom szabályait a természettől vagy az istentől eredezteti; tekintélyelvű és visszautasítja a kritikát, a fejlődést; figyelmen kívül hagyja az egyént." A mágikus társadalom gondolkodása szerint "a társadalom egy organizmus, amely képes az egyén kollektív érzelmeire hatni". Ha megvizsgáljuk például ezt, hogy a társadalom organizmus-e vagy nem, bír-e sajátos szerveződéssel, vagy nem, csupán elemeinek halmaza, ember-atomjainak mindenféle szerveződés nélküli egyvelege - és a mágikus illetve a mai gondolkodás szerint organizmus-e, látszik, hogy egy alapvető tévedésről van szó. Létezik olyan tudományág, ami, úgy látszik, elkerülte Karl Popper figyelmét, pedig a filozófiában is létezik, ez a rendszerfilozófia. Bertalanffy Lajos alapította meg, aki Ludwig von Bertalanffy néven is ismert. A rendszerfilozófiát ma már nagyon sok egyetemen tanítják, és a huszadik századi filozófiának fontos iránya. A rendszerfilozófia képes volt belátni, hogy a legtöbb természetes egység egy rendszer, például az atom is egy rendszer, a sejt is egy rendszer, az élőlények is rendszert alkotnak, és a társadalom is egy rendszer. Rendszernek nevezzük az olyan egységet, ami az elemei puszta halmazánál több, mert elemei bizonyos kölcsönhatásban állnak egymással, ezért az elemeket nem pusztán önmagukban lehet szemlélni, hanem kölcsönhatásaikban is; és ezek a kölcsönhatások oda vezetnek, hogy kialakul az elemi kölcsönhatások szintjén túl egy, az elemektől önállóan és részben függetlenül is működő kölcsönhatási szint, ami a rendszert rendszerré teszi. A rendszernek mint egésznek vannak jellemző törvényei, mint ahogy az élővilágban vannak jellemző törvények; például annak, hogy egy állat éppen jól érzi magát vagy éppen rosszul érzi magát, vannak egységes megnyilvánulási formái. Az ember ugyan nem száz százalékban tekinthető állati lénynek, de az állat érzelmeinek kifejezéseit felismerve képes megítélni, hogy mondjuk egy állat nevet vagy sír vagy fájdalmat érez. Vannak bizonyos egységes jellemzők az élővilágban az érzések kifejezésére, s ez attól van, hogy a rendszerré szerveződésben vannak általános elvek, amik a rendszerre mint rendszerre jellemzőek. A rendszerfilozófia a gazdasági életbe is bevonult; egy gazdasági vállalat egy rendszer alapján elgondolhatja, hogyan építse föl a működését, hogyan építse föl tevékenységét, a saját alkalmazottai között és a vásárlókkal, fogyasztókkal milyen kapcsolatot teremtsen, satöbbi. Ezt a rendszerfilozófiát Karl Popper tekintélyelvű kijelentéseivel egyszerűen (hallgatólagosan) tagadja, azt gondolja, úgy látszik, hogy a társadalomban semmiféle kapcsolat nem áll fönn az emberek között, senki soha nem beszélgetett vagy nem hozott létre szervezetet, ez a közösség most itt nem létezik, itt tulajdonképp csak elemek ülnek... De milyen alapon jelenti ki a mágikus társadalomról, hogy az egy zárt társadalom? Amennyire meg tudtam állapítani, néprajzosok, antropológusok véleményére támaszkodik, például idéz egy 1967-es tanulmányt, amely szerint Afrikában egy bizonyos törzs bizonyos tagjai nem a nyugati elvárások szerint viselkedtek egy bizonyos helyzetben. Popper ebből levonta a következtetést, hogy a mágikus társadalom az emberiség fő ellensége, ezért küzdeni kell minden erővel a mágikus gondolkodás ellen. Ez számomra azért furcsa elsősorban, mert a magyar nyelv értelmező szótára szerint a mágikus élmények hatása alól szinte lehetetlen szabadulni, lenyűgözőek, varázslatos megnyilatkozások... miért épp ez a lenyűgöző erejű gondolkodás lenne az emberiség fő ellensége?

De menjünk tovább; van egy másik Popper, akinek Péter az utóneve. 1995-ben Popper Péter egy külön sorozatban nyilatkozott általában a gondolkodások lélektanáról (ez is volt a sorozat címe), de az Élet és Tudományban külön cikkben (A mágikus gondolkodás) írja le a véleményét erről: "A mágikus kultúra embere nem tesz különbséget lényegi és lényegtelen összefüggések között." Ez viszont azt jelenti, hogy ha valaki nem tudja, mi a lényeges és mi a lényegtelen, akkor teljesen tetszőlegesen, zagyván, értelem nélkül gondolkodik, a teljesen értelem nélküli gondolkodás pedig nem igazán gondolkodás... ez úgy állítja be a mágikus gondolkodást, mint egy teljesen értelmetlen gondolkodást. "A mágia éppen azon alapszik, hogy e korai gondolkodás szempontjából" -- tehát nem Popper Péter szempontjából, hanem e korai gondolkodás szempontjából, mert ő tudja, hogy mi a korai gondolkodás szempontja...-- "minden egyenlő eséllyel lehet oka vagy okozata mindennek." Erre a bölcsességre jutott, hogy bármi bármit okozhat. Teljesen kaotikus gondolkodásnak bélyegzi meg a mágikus gondolkodást. Példákat is hoz föl, hogy szemléltesse, miről van itt szó: "az álomszép leány éjszaka farkasemberré változhat..." nem tudom, valaki hallott róla, hogy álomszép leányok szoktak éjszaka farkasemberré változni?... A farkasemberek lélektanával nem vagyok tisztában, de azt hiszem, ezek megviselt, lélektani krízisbe jutott férfiaknál fordulnak elő inkább, regényekben... a viszonylag újkeletű germán kultúrkörben van ilyen, de lehet, hogy az én műveltségem a hiányos. Ezt hozza példának, de hát ez egy hiedelem, nem tudom, mennyiben jelent valóságot... "és az agyagból vagy ólomból igenis lehet aranyat csinálni" -- hát ez tudjuk, hogy eléggé bajos... "Ha egy összenőtt szemöldökű nőt, akinek a bal melle alatt anyajegy van, boszorkányként elégettek, akkor a mágikus kultúrában élő ember számára minden hasonló nő, akinek összenőtt a szemöldöke és anyajegyes, az igenis boszorkány, és ezért méltó a halálra." Ezek szerint a mágikus kultúra embere jellemző módon azon gondolkodik, hogy lássuk, kinek nőtt össze a szemöldöke, kit lehetne megégetni, és kinek van szemölcse... ebben az a megdöbbentő számomra, hogy én hallottam arról, hogy boszorkányokat égettek, de legjobb tudomásom szerint a középkori keresztényi inkvizíció égetett boszorkányokat, viszont a boszorkányok megbecsült tagjai voltak régebben olyan társadalmaknak, amikben a mágia, a mágikus gondolkodás nagyobb szerepet játszott. Mert éppen a mágikus gondolkodást, a népi hagyományokat akarta kiirtani az inkvizíció... De miért égették volna el a saját embereiket a mágikus kultúra emberei... a boszorkányok összejönnek, hogy elégessék a boszorkányokat?

MERKSZ ANDOR: Ez szerintem csak egy szerencsétlen példa volt; nem az a példa lényege, hogy a mágikusan gondolkodó ember boszorkányokat éget, hanem hogy ha valaki boszorkány, és van egy testi hibája, akkor ez összefüggéshez vezethet: ha másnak is van olyan testi hibája, ő is boszorkány lehet. Popper csak ezt szemlélteti vele, de ettől el kell szépen vonatkoztatni. Szerencsétlen, hogy épp abból a történelmi közegből helyezte bele a példát, hogy ilyen testi dolgok meg olyan lelki dolgok között összefüggés lehet.

ATTILA: Hát elég nagy melléfogás... Külön kérdés, hogy a testi jegyek hogyan állnak kapcsolatban ezzel, és mit értünk boszorkányság alatt. Azt hiszem, ez mellékvágány; ezt érezni kell, hogy ha valakinek a lábujjáról vagy a szőrzetéről akarják eldönteni, köze van-e a mágikus kultúrához, hát nem ezen az alapon kell megítélni, mert ez egy olyan önkényes és tetszőleges összefüggés, amit Popper az általa bírált gondolkodásnál tüntet fel és marasztal el.

TIHANYI ANDRÁS: A mágikus gondolkodást mondjuk ötezer éve tényleg úgy írták le, hogy az helytelen összefüggéseket talál; ugyan tudja, hogy minden mindennel kapcsolatban van, tehát minden mindenre kihat, de mondjuk ilyen következtetéseket von le analógiásan, hogy ha itt egy külső jegy megvan, az ezt meg ezt jelenti... Ez megjelenik a régi mágikus írásokban, amik nem mágikus írások, de úgy nevezik őket, mondjuk Agrippa, meg egy csomó történetíró meg úgymond mágiával foglalkozó ember... ezek ezt értették a mágikus gondolkodás alatt, és Popper itt erre utalhat, mint eredeti mágikus korra.

ATTILA: Igen, a külső jegyek és a gondolkodás összefüggése egy más kérdéskör, a babona és a hiedelem kérdésköre. Ki fogok térni arra, hogy a babona mennyiben függ össze a mágikus kultúrával, egyáltalán van-e valami összefüggés, és meg lehet-e a mágikus kultúrákat, amelyeknek ezek szerint volt komoly történelmi valósága, ítélni ez alapján. De voltak ténylegesen mágikus társadalmak. Például a méd és a káldeus társadalmakról azt tartották, hogy az emberiség valaha ismert legmagasabb kultúrájának voltak megtestesítői. Még a múlt században például Alexandre Dumas azt írta A királyné nyakéke című könyvének 24. oldalán, hogy "Ha megfiatalítja barátomat, kidoboltatom, hogy maga Médea tanítványa." Tehát a múlt század közepén még köztudomású volt, hogy a médek tanítványa olyan magas tudás képviselője, ahova a nyugati társadalom még nem ért el. A párthus kultúra magaskultúra mivolta Shakespeare műveiben is sokszor felszínre bukkan. A párthusok időszámításunk előtt kb. 250-tól körülbelül időszámításunk után 250-ig, ötszáz éven keresztül a rómaiakkal egyenrangú és velük vetélkedő világbirodalmat alkottak, amely kulturálisan jóval magasabb szintűnek tűnt, mint a rómaiaké. Ezen kultúrák későbbi megítéléséből is láthatjuk, hogy ezek magas kultúrák voltak. Kérdés, hogy ezeket a babonás, torz, nem mágikus, hanem misztikus jellegű hiedelmeket kell-e fölhozni ahhoz, hogy megítéljük például a káldeusok mágikus társadalmát, vagy még inkább az azelőtti, még inkább mágikus alapokon álló őstársadalmakat. De hadd ismertessem tovább Popper Péter Élet és Tudomány-beli írását! Még azt is írja, hogy Egyiptomban például "elkészítették az uralkodó viaszszobrát, belegyúrva egy levágott körömdarabkáját,..." (nagy hangsúlyt fektetett Popper Péter arra, hogy visszataszítóvá tegye a mágikus kultúra emberét és a mágikus gondolkodást...) "...amelyet nagy pénzen vásároltak egy fürdőmesternél. A viaszszobor szívtájékát tűvel átszúrták... kérdés, hogy Ekhnaton fáraó ennek a varázslatnak a következtében halálozott-e el igencsak fiatalon..." -- tehát ő tudós létére fölteszi a kérdést az Élet és Tudomány hasábjain, hogy vajon nem misztikus távolbahatás okozta-e a halálát Ekhnaton fáraónak, mert hogy igencsak fiatalon halálozott el, az alátámasztja az emberben amúgy is fölébredő természetes gyanút... ha átszúrták a viaszszobrot tűvel, az már önmagában is okozhatta a halálát, de még ráadásul fiatalon is halálozott el... Nem tudom, ez mennyiből tudomány, amikor valaki így gondolkodik... Meglepődtem; ha ezt ma egy katedrán ki lehet jelenteni, hogy attól, hogy valaki átszúrja egy viaszszobor szívtájékát tűvel, attól az, akit ábrázol a szobor, lehet, hogy el fog halálozni...

TIHANYI ANDRÁS: De hát ez kérdés, nem kijelentés. Ez csak ironikus kérdés, nem komolyan kérdezi...

ATTILA: Nem ironikus kérdés. Te fölfoghatod ironikusan, de akkor megmásítod a tartalmát. Ha az egész cikket elolvasod, egyértelmű belőle, hogy itt semmi különösebb ironizálásról nincs szó. "A viaszszobor szívtájékát tűvel átszúrták... kérdés, hogy Ekhnaton ennek a varázslatnak a következtében halálozott-e el igencsak fiatalon, de annyi bizonyos, hogy ilyen módon ölni csak mágikusan gondolkodó emberek hajlamosak." Azzal, hogy felveti a kérdést, hogy ezen - általa tévesen mágikusnak nevezett - művelet következtében halálozott-e el, már hallgatólagosan alapot ad ennek, mintha nem lenne eleve lehetetlen ez a távolbahatás. De azzal, hogy ezután még határozottabban kijelenti, hogy itt ölésről volt szó, ami megtörtént, egyértelművé teszi saját meggyőződését, hogy "ilyen módon" ölték meg Ekhnaton fáraót. Azt hiszem, hogy Popper Pétert itt teljesen elragadta torzító szándéka. Popper szerint tehát a mágikus kultúra és a mágikus gondolkodás embereit úgy kell elképzelni, hogy azok így jártak, nyilván összenőtt szemöldökkel, és keresték az összes szemölcsöst, hogy kiket tudnak lemészárolni, és akkor egész nap csak habzott a szájuk és gyilkolni akartak meg tűvel viaszszobrokat átdöfni... és csak ők voltak ám ilyen gyilkolásra hajlamosak, nem azok, akik mondjuk ma - rosszhiszeműen - megítélik őket... Miután lépten-nyomon előbukkan a cikkből, hogy valaki ilyen módon meg olyan módon gyilkolni akar, és ki is jelenti nyíltan a szerző, hogy a mágikusan gondolkodó emberek a leginkább hajlamosak arra, hogy állandóan gyilkoláson járjon az agyuk, azt gondolom, ezt az eléggé érdekes és figyelemreméltó nézetet szembesíteni kell azzal, hogy ennek van-e valami alapja. Föl kell vetni azt a kérdést, hogy azonos-e a babona és a mágikus gondolkodás. A babonás hiedelmeknek, például annak, hogy ha valakinek összenőtt a szemöldöke, az boszorkány, elvileg talán lehetne valamiféle alapjuk... habár én azt gondolom, ezt az egyet azért kevés épelméjű ember gondolhatja komolyan... Minél kevésbé ismer valaki valamit, annál könnyebben rá tud fogni felszínes, valótlan dolgokat. Nem csak a mágikus gondolkodást, a babonás hiedelmeket is csak úgy lehetne megérteni, hogyha a hiedelmek hátterét, azt az összefüggő világérzékelést, azt a hagyományrendszert teljességében és egészében bemutatnánk, és az ember ebben tájékozódni tudna, látná, hogy mi volt az értelme annak, amit ők mondtak, és tényleg volt-e ennek az egységes, a maga körében értelmes gondolkodásnak ilyen következtetése, hogy az összenőtt szemöldökű nőket keresgélték, vagy ez csak egy újkeletű, a középkorban kelt babona, vagy éppen az inkvizítorok fantáziájában termett, ahol nagyon gazdagon, sőt buján tenyésztek a különböző képzetek a boszorkányok cselekedeteiről, és soha a mágikus kultúrának egy embere se képzelte ezt. Meg kéne vizsgálni, hogy ezek a nézetek mikor bukkantak felszínre, a káldeus társadalomban vagy a méd mágusok között voltak-e ilyen hiedelmek, egyáltalán miféle hiedelmek voltak, és miért hitték, amit hittek; vagy csak később jelentek meg, a kőkorszaki körülmények között élő törzsekben, vagy a nyugati társadalom inkvizítoraiban. Ahhoz, hogy egy kultúrát így elmarasztaljunk, először meg kéne ismerni. Amikor a punkzene betört Magyarországra, az Ifjúsági Magazin című egyetlen ifjúsági lap hasábjain megjelent az első cikk, és annak az volt a címe: Meghalt a gyűlölet zenéje. Még meg sem született, máris meghalt, és máris a gyűlölet zenéjének volt kikiáltva, még mielőtt bárki tudta volna közelről, hogy mi az, már megkapta a minősítést. Ez is olyan, hogy Popper Péter összemossa a babonás gondolkodást a mágikus gondolkodással, pedig a kettő ég és föld. A babonás gondolkodásnak is van valamiféle alapja, a hagyományos gondolkodásnak egyfajta utódja; amikor eltűnt a gondolkodás természetes talaja, az átfogó összefüggéseket hordozó hagyományokat, ismereteket amennyire lehetett, kiirtották az új, a hatalmi kor erői, akkor jöttek létre a babonás nézetek azért, mert az emberek már nem tudták fölismerni, hogy milyen alapon gondolják el ezeket az összefüggéseket, amiket a régi mágikus kultúra, kor embere fölismert. Az alap eltűnt, és így véletlenszerűen szalmaszálakat raktak össze; tudták, hogy valami ilyesmit szoktak csinálni, de nem tudták pontosan, hogyan, mit és miért. Másrészt, a babonás hiedelmeknek maga az a jellege, hogy ha te szemmel versz meg egy tehenet, akkor annak a teje elapad, és így tovább, ezek olyan gyakorlatias megközelítések, amelyek már a nyugati társadalomra jellemző hozzáállásra utalnak, a gyilkolás-orientáltságukban is, és a külsődleges célú, haszonleső, gyakorlatias szempontok mindennel szemben előtérbe tolásával is. A kialakuló gyakorlatias szabályok, amelyek arra irányulnak, hogy ha ezt meg azt csinálod, meg ha ezt belekevered a méregbe, akkor ez meg az lesz az eredménye, a másik majd ilyen meg ilyen állapotba kerül, meghal vagy kifordul a szeme, ezek már a nyugati gondolkodás alapján állnak. A két, egymással összeférhetetlen, teljesen ellentétes alapú kultúra keveredéséből, a nyugati kultúra alapján álló, de még a régi kultúra elemeit átvevő gondolkodásból jött létre egy kifordult, talaját vesztett gondolkodás, ami a babona. Ebből hogyan lehetne megítélni az eredeti, még értelemszerűen szerveződő kultúrát?... Azt hiszem, hogy ha valaki tudósnak tartja magát, ennél nagyobb felelősséggel tartozik arra vonatkozólag, hogy a tárgyát egyáltalán ismerje, tudja, hogy melyik tárgyról beszél, és ne próbáljon két teljesen ellentétes tárgykört összemosni.

Érdekes, hogy amíg Endre tanulmánya meg nem jelent a mágikus kultúráról és gondolkodásról 1992 márciusában a Harmadik Szemben, addig a mágikus és a misztikus gondolkodást összemosták, mintha a kettő egy-lényegű lenne. Endre bebizonyította, hogy a mágikus gondolkodás az átfogó összefüggések megragadására, a misztikus gondolkodás az értelem kikapcsolására irányul, tehát a kettő teljes ellentétben áll. Ezután nemsokára beindult a Világ-Egyetem című tudományos könyvsorozat hazai kiadása, amit a világ vagy ötven nyelvére lefordítottak, és amiben a mai világ legjelentősebb tudósai összefoglalják a szakmájukba tartozó legfontosabb ismereteket a világegyetem keletkezéséről, sorsáról, az emberi elme természetéről. Ezeket a könyveket sokan közületek ismerhetik; már megjelent legalább tizenöt-húsz ebből a sorozatból. Ennek a komoly, a mai élvonalbeli tudományt ismertető sorozatnak az első pár kötete megjelent anélkül, hogy föltűnt volna benne egy kísérő szöveg az utolsó oldal elé betett lapon. 1994-ben Szentágothai János, a Magyar Tudományos Akadémia elnöke úgy érezte, szüksége van arra, hogy nézeteit itt fejtse ki a Világ-Egyetem sorozat céljával kapcsolatban a mágikus és a misztikus gondolkodás - érdekes! - ellentétéről, és ki is fejtette, de csak amikor megjelent három-négy kötet, utána tartotta fontosnak, hogy a sorozatot mintegy helyre tegye, hogy mi az igazi szerepe. Ezek a helyretevő mondatok, amelyeket az MTA elnöke írt, a következők: "Aki e sorozat köteteit elolvassa, annak nyugodtan misztikusnak nevezhető -- talán teljességében soha meg nem ismerhető -- jelenségek állnak össze lelki szemei előtt." Ő azt írja, hogy talán teljességében soha meg nem ismerhető; de hát azt senki nem gondolja, hogy mondjuk akár egy széket is teljességében megismerhet; a tudásnak, megismerésnek nem az a célja, hogy valamit teljességében megismerjen, ilyen tudomány nem létezik. Olyan tudomány létezik, ami a dolgok, összefüggések lényegét akarja megismerni... akkor itt én ezt csak úgy tudom érteni, hogy vagy ködösíteni akar a szerző, vagy arra gondol, hogy lényegében soha meg nem ismerhető, csak ezt nem akarja kimondani, mert akkor látszana, hogy itt valami erős csúsztatás van. Ezt tehát, nincs mese, úgy kell értenünk, hogy "aki e sorozat köteteit elolvassa, annak nyugodtan misztikusnak nevezhető -- talán lényegében soha meg nem ismerhető -- jelenségek állnak össze lelki szemei előtt" ...hát igen, ez tényleg erős kijelentés, hogy lényegében soha meg nem ismerhető jelenségek összeállnak valakinek a lelki szemei előtt, ha elolvassa a tudomány legújabb eredményeit... "Már európai kultúránk szent könyvének, az Ótestamentumnak nagy prófétái felismerték a különbséget a misztikus -- a belső értékteremtő átélés -- és ellentéteként a visszahúzó, ezért elvetendő -- az emberiség primitív kezdeteiből visszamaradt -- mágikus szemlélet és átélés között." Tehát ebből egyértelmű, hogy a misztikus, ami lényegileg, vagy most engedjük meg: teljességében soha meg nem ismerhető, azt kell nekünk az irányadás szerint előrevivőnek tekintenünk. És a mágikus? Idézzük csak elménkbe, mit is ír a mágikusról a magyar nyelv értelmező szótára -- úgy látszik, nem Szentágothai alapján áll a magyar nyelv, mert azt írja, a mágikus "olyan képesség, megnyilatkozás, amelynek hatása alól szinte lehetetlen szabadulni, bűvös, lenyűgöző, varázslatos" -- ez pedig az akadémikusi nyilatkozat szerint visszahúzó. Szentágothai szerint "e sorozat olvasói rá fognak döbbenni, hogy a ma minden csatornán és hullámhosszon propagált áltudomány visszaesés a mai világképünk által rég meghaladott primitív mágikus szemléletbe." Hát nem tudom... mindenesetre ezen az éles ellentétek bemutatása alkalmas rá, hogy a mágikus gondolkodásról, társadalomról, a mágikus kultúra emberéről érzékeltessem, mennyire különböző nézetek bukkannak felszínre, és milyen harcos indulatok csapnak össze -- úgy látszik, ez nem olyan kérdés, amiről a tudósok tudóshoz illő higgadtsággal és pártatlansággal foglalnának állást, hanem nagyonis személyes ügyként kezelik. Érdekes, hogy amennyire én ezzel megismerkedtem az elmúlt évtizedek során, a misztikust és a mágikust soha nem állították szembe, leszámítva ezeket a szélsőséges megnyilatkozásokat, hanem általában összemossák. Gondolom, ti is mindannyian így voltatok vele, az ember szinte nem is tudta, mi a különbség a mágikus és a misztikus között, mindkettő valami nagyszerű, izgalmas, talán rejtélyes valami. Endre volt az első, aki ebben igazán állást foglalt, azzal, hogy kijelentette: a misztikus a lényeges dolgokat meg nem ismerhetőnek és értelemmel fel nem foghatónak tételezi, a mágikus pedig érzékeli, fölfogja és értelemmel megérti a világegyetem minden lényeges titkát, tehát a kettő teljesen ellentétes egymással. Érdekes, hogy ahogy ez megjelent, mindjárt fontosnak érezte az Akadémia elnöke, hogy egy már beindult tudományos sorozat kiegészítéseként kitérjen a misztikus és mágikus ellentétére, ami addig nem volt tárgyalva; és ő azt írja, hogy már az Ótestamentum nagy prófétái felismerték a különbséget a misztikus és a mágikus között -- hát én megnéztem az Ótestamentumot, nem olvastam végig, de arra bukkantam, hogy az Ótestamentum a varázslókat rendkívül mélyen elítéli, elmarasztalja, és az asztrológusokat, a csillagok tudományával foglalkozó embereket szintén. De hogy így szembe lett volna állítva a misztikus és a mágikus, azt nem tapasztaltam ennél konkrétabban, tehát nem tudom, igazából ő mire gondol, hacsak nem Endre művére utal, vagyis nem az Ótestamentumra, hanem arra, hogy Endre szembeállította a misztikust és a mágikust, ő pedig most helyre akarja hozni ezt a rendkívüli fájó pontot, hogy valaki megmondta az igazat, ezért teljes tekintélyével ellene foglal állást.

Most pedig röviden még egyszer összefoglalnám, hogy mit értek mágikus gondolkodás alatt és miben áll ennek lényege. Abban áll, hogy belső világunk képes megelevenedni, és a benne élő teremtő természeti erő képes kigyulladni bennünk és életre kapni. A belső világ képes ráhangolódni a külvilágra, a természetre, és az abban lobogó természeti erőt érzékelve azt követni tudja, azzal össze tud kapcsolódni, közös életbe tud kapcsolódni. Belső életerőnk, szellemi erőnk képes beköltözni bármely ismert létezőbe, és képes átlényegülni, elmélyülni, egy eddig ismeretlen lényeget is megragadni. A mágikus gondolkodás nem abban merül ki, hogy előre ismert összefüggéseknek egy bizonyos előre ismert variációját hozza ki, hanem azáltal, hogy a lényegi megismerésre tör, képes elmélyedni, és a belső figyelmet, az elmélyedés fokát olyan mélyre vinni, ami a végső pontot jelenti a figyelmünk középpontjában álló dolog megragadásában -- ezáltal képes azt is, ami addig ismeretlen volt, helyesen megragadni, és utána leellenőrizni, hogy tényleg helyesen ragadta-e meg. Aki a mágikust leminősíti, a természetet is leminősíti, mert a természetben működő szervezőerőt nevezi ki visszahúzó, negatív, sötét, gyilkolásra váró erőnek. A mágikus élmény hatása abban áll, hogy ez az eleven, sértetlen, csodaszerű természeti erő bennünk is képes megelevenedni, ha egy mágikus, elragadó, lenyűgöző zenét hallgatunk, vagy ha általában egy élmény mágikus hatást gyakorol ránk. A mágikus cselekvés tehát az életerő, a szellemi erő legközvetlenebb és legteljesebb kiteljesedése, vagyis öntörvényű és elemi erejű, ahogy Endre meghatározta. Nem szükségszerű, hogy egy mágikus élmény két különböző létkör között jöjjön létre -- ahogy egyébként egy angol enciklopédia meghatározásában írják, és amit a gyermekpszichológiával kapcsolatban említettem, hogy két különböző létkör képes kapcsolatba lépni -- ez nem feltétlenül szükséges, tudniillik a mágikus élmény természetszerű formái az emberi életvilág természetes jelenségei. Ilyenek az örömittasság, az elragadtatottság, a megtáltosodás, az elbűvölő szépségben való gyönyörködés, a gondolkodás szenvedélyes kibontakozása, váratlan világok meglátása, maga a szerelem, maga a játék, maga az alkotás öröme -- olyan dolgok, amik mindennapjainkat érintik, sajnos a felnőttkor felé közeledve egyre kevésbé, de olyan nagyszerű dolgok, amik igazából az életünk emberi dimenziójának fő pillérei és fő értelmet adó tényezői. Ezek a mágikus élmények, amelyek azért lenyűgöző erejűek, mert bennük maga a természet által belénk ültetett sorsunk teljesedik ki. A babona onnan ered, amikor a mágikus folyamat természetes bensőségességét merev külsődlegesség váltja fel. Mágikus kapcsolat létrejöhet távolabbi létkörök között is, tehát nemcsak ember és ember között, vagy az ember és önmaga között, hanem az ember és az állatvilág, az ember és a növényvilág, az ember és a természet között is. Rejtelmes kapcsolat áll fönn az Ember és a Természet között, és mikor az ember a természetben sétál és gyönyörködik, akkor átélheti ennek a rejtelmes kapcsolatnak a gyönyörűségét, vagy még átfogóbban, az ember és a végtelen csillagvilág közötti bensőséges kapcsolat tudását is átérezheti, azt, hogy valamikor tudta, miféle kapcsolat van belső világa és a csillagvilág között. Ezek az élmények attól mágikusak, hogy túlmutatnak az életünk gyakorlatias keretein, és egy átfogóbb összefüggésbe, életünk egészébe, életünk igazi lényegébe avatnak be bennünket. Ez a mágikus kapcsolat alapvetően különbözik az egyoldalú hatalmi látásmódtól. Ezek a szaktudósok, Frazer, Malinowski meg a többiek mindannyian megfertőzöttek a nyugati civilizáció azon alapvető beállítódottságától, amely minden cselekvést hatalmi szempontból értékel. A mágikus kapcsolat nem hatalmi alávetésre, nem egy anyagi cél elérésére irányuló gyakorlatias fondorlat, mert ha az lenne, akkor megbecsülné a nyugati társadalom. A mágikus cselekvés elsősorban a természetszerű kibontakozásra, kiteljesedésre, a belső érzékelés kifinomodására és felelevenedésére irányul. A népmesei "jótett helyébe jót várj" nem azt jelenti, hogy a mesehős számításból tesz jót, és amennyiben számítása nem válik be, becsapottnak érzi magát és reklamálni akar. Előfordulhat, hogy a belső megelevenedő energia parancsoló erőként lép fel, de erejét mindenkor a tényleges kapcsolatból meríti, ami az ember és a Természet között fönnáll, tehát ezt az energiát nem fordítja a Természet ellen, nem fordítja arra, hogy a természetet hogyan tudná alávetni, hogyan tudna visszaélni azzal a kapcsolattal, ami közte és egy nagyobb egység között fönnáll. A hatalmi gondolkodás teljesen ellentétes ezzel, mert az mindent alá akar vetni. Az ősi közösségekben az emberi egyének belső világai sokkal közelebb álltak egymáshoz. A mágikus korban képzeletünk természetes kiteljesedési köre így kiterjedt a saját lényünkön túl másokéra is, mert közösséget alkottak akkor az emberek, amiben hasonló erők, irányok működtek, ezért az ember saját belső világa szinte a többiek világában is jelen volt; ahogy kibontakozott, megjelent benne valamilyen érzés, vagy valamilyen gondolatra, viselkedésre, gesztusra érzett magában indíttatást, és ezt megjelenítette, átadta a közösségnek, akkor az fölerősödhetett és rendszerint megerősítést nyert, mert hasonló beállítódottságú emberek között történt. Fölerősödött, gazdagította és felfokozta a képzeletet, ami akkor eleve mágikus törvények alapján működött, tehát egy természeti erő hajtotta. Ez a közösségben még jobban fölerősödött, és ettől volt igazán mágikus az a közösség és mágikus az a társadalom. Tehát a mágikus társadalom mágikus törvényei abban állnak, hogy nem egy atomizálódott társadalomról van szó, amiben minden és mindenki mindenkinek az ellensége, s amiben az ember csak saját törvényeit tartja szem előtt, istent-embert legázolva útján, hanem itt az ember a saját kiteljesedését a közösségi kiteljesedéshez köti, tehát egy természetszerű kapcsolatot akar kibontakoztatni. Az ősi közösségekben ezek a belső világok sokkal közelebb álltak a természethez is, ezért a hagyományos ünnepeken, a közösségi képzelet alkotóünnepein a közösségi képzelet kiterjedt a természetre, az állat- és növényvilággal való egybeforrottság élményvilágán alapulva. A mágikus egybeesések az ember és a Természet természetszerű egybeforrottságának következményei, tehát kísérőjelenségei. Az a beállítódottság, amely a gyakorlatias, rövidtávú előnyöknek elsőbbséget ad az élet élményszerűségének és a belső világ egyetemes hatókörének rovására, visszaél ezzel a természeti egybeforrottsággal, és bezárja, elidegeníti a világot az embertől. A hatalmi gondolkodás zárja el az embert a természettől, saját belső világától, és odadobja rabszolgául egy idegen, külső erők által irányított társadalomnak -- ez az igazi zárt gondolkodás, és nem az a mágikus gondolkodás, amelyik bennünket nagyobb egységekkel akar összekötni, tehát nyitott elméjűvé akar tenni. A mágikus kor közösségeiben a belső világok a természet és a csillagvilág egyirányú, egy-lényegű tevékenységet folytatott, és ez az egyirányú, egy-lényegű tevékenység e létkörök tevékenységeit kölcsönösen serkentette, kibontakozását elősegítette. Azok a mágikus hiedelmek, hogy az ember képesnek érezte magát a természet befolyásolására, ebből a mágikus korból erednek. Ezt, ennek a mágikus kornak a tapasztalatait, a Világegyetem, a Természet lényegét érezzük magunkban, amikor a mágikus élmény igazságát átéljük. Mivel ezen hiedelmek valóságalapját az ember belső világának, a Természet lényegének, a Világegyetem mibenlétének egy-lényegűsége, egyirányúsága adta, ezért az emberiség természetellenes történelmi helyzetbe kerülése a mágikus világlátás valóságalapjait is háttérbe szoríthatta. Akkor leszünk képesek teljes életet élni, és visszahódítani az Édent saját életünkben és nagyobb közösségünkben, ha egyéni és közösségi életünkben újjáteremtjük a természeti életerő kibontakozásának feltételeit.

Most tartanánk egy kis szünetet, ami után olyan beszélgetés lenne, amikor mindenki elmondaná röviden a gondolatait, beszélgetnénk az eddig fölmerült kérdésekről, meg a mai előadással kapcsolatban. [ szünet ]

Akkor beszélgessünk, vagy mi legyen? [ hangzavar ] Úgy kéne beszélgetni, hogy a beszélgetésnek beszélgetés-jellege legyen... esetleg milyen lenne egy beszélgetés-jellegű beszélgetést tartani, ahol mondjuk ...beszélgetnénk?... és akik beszélnek, legjobb lenne, ha ide tudnának beszélni a diktafonba, különben nem lehet majd legépelni... szerencsére vannak megszállott emberek, akik hajlandóak irdatlan mennyiségű anyagokat begépelni, és ezeknek a kínjait és lelki szenvedéseit lényeges mértékben csökkenteni lehetne, ha nem azzal telne az idejük java része, hogy megpróbálják kitalálni, ki mit mond... Kinek van valami fölvetése, gondolata? Esetleg támadt valakinek valami észrevétele? [ fél perc csend ] Rájöttünk, milyen jó lenne, ha beszélgetni tudnánk, és miután eddig sikerült fokozatosan lecsökkenteni a beszélgetés idejét úgy, hogy a múlt előadás alkalmával sikerült azt a rendkívüli merényletet elkövetni mindenki ellen, és magunk ellen is, hogy az előadás után áttértünk a gyakorlati feladatokra, s így mindenkinek kivertük a fejéből az összes gondolatot, ezért most az ellenkező végletre határoztuk el magunkat, hogy most hagyunk erre időt... lehet, hogy mindenkit meglepetésként ér... de most már ezt következetesen fogjuk alkalmazni, függetlenül attól, hogy most hozzászól valaki egy órán belül vagy nem...

TIHANYI ANDRÁS: Röviden nem igazán tudnám értékelni az előadást, mert nagyon sok kétség merült föl bennem azzal szemben, amit te mondasz. Úgy találtam, hogy nem tényszerűen idézel, hanem elfogultan, ahogy nevetésre ingerled az embereket azzal, hogy kifacsarod azokat a szóképeket, amiket használnak... mindenkinek muszáj valahogy kifejeznie magát, és a nyelv nem mindig tökéletes eszköz... Pár dolog nem volt helytálló, például Popper Péternek volt már egy tanulmánya az ember személyiségfejlődéséről, a 70-es években kiadta egyetemi jegyzet formájában, és abban elég részletesen tárgyalta a mágikus gondolkodást, tehát nem vagyok benne biztos, hogy édesapád írására reagált volna abban a bizonyos cikkben. A másik, hogy az analógiás gondolkodás, ami a gyermekeknél is megvan, és az álmokban is, hiszen végülis egy szimbólumrendszeren alapulnak, azon, hogy megfeleltetünk egy dolgot valami másnak, ami szó szerint nem az, akkor az a dolog valamit jelképez -- ezt te mintha nem fogadnád el. A természeti népeknél van olyan gondolkodás, hogy ha én csinálok egy rítust, annak ilyen és ilyen következménye lesz a valóságban -- ez analógiás gondolkodás.

ATTILA: Ennek mi köze van a mágikus gondolkodáshoz?

ANDRÁS: Én úgy értelmeztem, hogy a te véleményed szerint a természeti népek, az úgymond primitív népek sokkal közelebb vannak ehhez a természetes tapasztaláshoz... nem?

ATTILA: Ez tévedés. Én a mágikus kultúráról nem olyan képet akarok alkotni, mintha megismerhető lenne a mai kőkorszaki szintű népek gondolkodásának megismerésével, és különösen nem az elferdítésével. Ugyanúgy, ahogy a babona elveszítette azt az ismeretet, aminek alapján a mágikus kultúra működött, a hagyományrendszer értelmi összefüggései értelmüket vesztették és értelmetlen összefüggésekké alakultak át, és ezeknek az értelem-magjait sem ismeri az, aki a babonát gyakorolja, ugyanúgy a kőkorszaki népek szintén olyan kifordult, az emberi magaskultúrával össze nem vethető társadalmat alkotnak, amiből nem lehet megítélni azt, hogy Médeában, Káldeában vagy az emberiség mágikus kultúrájában milyen magaskultúra volt. Ezt nem tudjuk megítélni annak alapján, hogy ma a Kalahári-sivatag peremvidékén milyen természeti törzsek élnek... annak ellenére nem, hogy egy egyetemi hallgató elment oda és megvizsgálta a Kalahári-sivatagi törzsek körülményeit. Ugyan a primitivitásra itt sok célzás történik -- mint az általános gyakorlat a nyugati civilizáció fejlett gondolkodásában és a tudósokban, hogy kiemelik, hogy mi mennyire magas jólétnek örvendünk -- de ez az egyetemi hallgató azt találta, hogy a Kalahári-félsivatagban élő törzs, amiről az ember nem gondolná, hogy virágzó, jó anyagi, gazdasági körülmények között élnek, az amerikai egészségügyi minisztérium előírásait magasabb mértékben teljesítik, tehát egészségesebben, helyesebben táplálkoznak, az egészségesebb fehérjékből többet vesznek magukhoz, a táplálkozásuk színvonala, kiegyensúlyozottsága magasabb fokú, mint az amerikai egészségügyi minisztérium által kívánatosnak tartott norma... naponta hat órát dolgoznak, a társadalmi életük sokkal fejlettebb, az ünnepnek, szórakozásnak sokkal nagyobb helye van, a közösségeknek sokkal nagyobb helye van, mint a nyugati társadalmakban... hatvanéves kortól nyugdíjrendszer van bevezetve náluk, nem dolgoznak az öregebbek, hanem a kulturális életben nagyobb szerepet kapnak... a nyugati társadalom sok mércéje szerint ez a félsivatagi körülmények között élő törzs egész jó helyezést kapott, előnyösebbet, mint az amerikai civilizáció. Ennek ellenére nem gondolom, hogy a Kalahári-sivatag népeiből kéne nekünk, egy-az-egyben vagy akár lényegében, következtetnünk a méd mágusok kultúrájára, hanem inkább azt kéne megismerni. Hát mit lehet tenni ebben az esetben, kicsit kínos, mert a méd kultúrát nem sokan kutatják az egyetemeken, a nyugati civilizáció katedráin -- úgy tűnik, lényegtelen, mellékes, vagy kellemetlen fekete folt az emberiség történelmén, hogy volt egy magas kultúra. Akkor is kikerülhetetlen, hogy amiről képet akarunk alkotni, megismerjük, ne pedig egy kőkorszaki körülmények között élő törzs alapján próbáljunk következtetéseket levonni.

ANDRÁS: Hát ehhez most nem tudok túl sokat hozzáfűzni... Még egy másik dologról: azt mondod, mindenki keveri a misztikust és a mágikust. Misztikus alatt te a vallásos gondolkodást érted, ahol valami fölsőbb hatalom van és egy megismerhetetlen világ. Nem tudom, mennyire ismered a misztikusokat, akiket én megismertem, de azok nem dogmákat fogadnak el, nem olyanok, amilyennek te beállítod őket. Én másképp ismertem meg őket, és nem látok nagy különbséget az igazi misztikusok, tehát azok között, akik hitelesek, nem valaki által kinyilatkoztatott elképzeléseket szajkóznak, hanem tényleg megtapasztalják, tényleg egy belső úton járnak, meg a mágikus kor embere között. Nem érzem úgy, hogy más úton járnának, mint amiről te beszélsz a mágikus kultúra kapcsán.

ANDRÁS: Fogok hozni olyan könyveket, amik szerintem ezt támasztják alá. Amit ők megélnek... a misztika alatt nem valami dogmát értenek, hanem azt, hogy fölnéz az ember az égre, és érzi, milyen szép... amiről te is beszéltél, megélnek a természetben valamit, a természettel való egységet, tehát nem valami életidegen dolog a misztika.

ATTILA: Hát vannak dolgok a világon, amiknek a megítélése különbözhet... Például sok film egyfajta bűnöző-romantikát fejleszt ki, azt sugallják, hogy a bűnözők milyen romantikus lelkek egytől-egyig, van egy ilyen közmegítélés, amely a filmek alapján áll, szóval lehet azt mondani, hogy azok járnak az igazán szabad úton, akik a merev társadalmi dogmákat eldobják, és nyugodtan, szabad szellemmel rabolnak meg gyilkolnak... ennek ellenére mégis van egy elég erős közmegegyezés a bűnözésről, ami nem ilyen romantikus, és amit meg lehet ragadni, az ember megnéz egy értelmező szótárt vagy egy lexikont, és azok többnyire tükrözik a közmegegyezést. A misztikus szót, úgy tűnik, ellentétes értelemben használod, mint én; megteheted, de én azt szerettem volna, hogy az én véleményem ne legyen annyira sajátos, amiből nem lehet látni, mi a kapcsolata a közmegegyezéssel, ezért kerestem, mi a misztikus közmegegyezés szerinti értelme, elmentem a könyvtárba, megnéztem a szótárakat, különböző vallási, pszichológiai, filozófiai lexikonok meghatározásait... ezek egy közmegegyezést képviselnek, lehet, hogy a te véleményed ettől teljesen eltér, ez esetben a közmegegyezéstől eltérően használod ezt a fogalmat. Ha neked vannak olyan tapasztalataid misztikusokkal, amik megalapozottak és eltérnek a szokásos megítéléstől, akkor kérdés, hogy azokra mennyire áll a misztikus meghatározás. Dönteni kell, hogy akkor azok misztikusok-e vagy nem, vagy miben misztikusok és miben nem, tehát mennyiből kapcsolódnak a közmegegyezéses misztikus-fogalomhoz. Ez egy nagyon fontos kérdés. Számomra azért fontos, mert szerintem a mágikus gondolkodás ellentéte a misztikus; és szerintem valami attól misztikus, hogy kijelenti, a világ lényegében megismerhetetlen, az értelmet vissza kell parancsolni az élet végső kérdéseinek megismeréséről, ehelyett egy értelemmentes megismerési útra kell lépnünk... ettől még lehetséges, hogy ez még mindig valami emberi megismerési forma, mivel az embernek nemcsak értelmi megismerése van, hanem az érzései is megismerési módot jelentenek, sőt az intuíciója, az ösztönei is -- csak a misztikus megismeréssel az a baj, hogy a meghatározás szerint, ami filozófiai lexikonokban szerepel, ezekkel is leszámolt, neki nem felel meg sem az értelmi megismerés, sem az érzésekben megfogalmazódó megismerés, sem az intuíció, a megérzések, az ösztönös ráérzések, hanem mindettől független megismerést tételez fel, és ez az, amit már nem vagyok hajlandó elfogadni. Azt gondolom, hogy a misztikus megismerés minden emberi megismerési móddal le akar számolni, ezeket le akarja taszítani saját természetes helyükről, hogy fölállítson valamit, ami nem létezik, és azt akarja, hogy mi azzal a nemlétező valamivel gondolkozzunk. Szerintem ez nem egy bölcs dolog, ezért fontosnak tartom, különösen, miután a mai társadalomban valamiért rendkívül elterjedt a misztika iránti vonzalom, hogy erről beszéljünk.

MZ: Úgy beszélsz a misztikusról, mint ahogy a mágikusról beszélnek a racionalisták.

ATTILA: Én keresem a tényszerű megfogalmazást. Ha attól, hogy valaki valamikor elmarasztalta a mágikus gondolkodást, én nem eshetek bele abba a hibába, hogy valamit is elmarasztaljak, akkor ezek szerint kénytelen vagyok ezentúl mindig mindent elfogadni. Itt nem azt kéne kiragadni, hogy én elmarasztalok valamit, tehát akkor ugyanolyan vagyok, mint azok a racionalisták, akik engem vagy a mágikus gondolkodást marasztalják el -- nem ezt a felszínes hasonlóságot kéne kiemelni, hanem azt, hogy megalapozott-e ez az elmarasztalás.

ANDRÁS: Az nem elfogultság, hogy te az egyik esetben elfogadod a közmegegyezést a szó eredeti értelmének, a másik esetben nem? Azt mondod, hogy a közmegegyezés a misztikusról ez meg ez, s ennek alapján véleményt mondasz; de a mágikusról a közmegegyezés az, hogy mágikus könyveknek nevezzük az ilyen ezoterikusokat, Szepes Máriát, Édesvíz Kiadót, te pedig ezeket nem nevezed mágikusnak. Te is arra hivatkoztál, hogy amit mondjuk Karl Popper gondol a mágikusról, az nem egyezik azzal, ami itt az értelmező szótárban van és ami közmegegyezés. Márpedig végülis a közmegegyezés az európai civilizációban az, hogy a mágikus olyan hatás a világra, mint amilyenről Popper Péter is beszél, hogy viaszbábuval meg benne valakinek valamilyen testrészével hatást gyakorlok arra, akiről a képmás készült. Ezt tartják ma mágikusnak; ugyanezt tartják a misztikusról is, de arról te elfogadhatónak találod ezt a képet, nem győződsz meg közvetlenül, hogy maguk a misztikusok mit értenek ez alatt, hanem valaki másnak a véleményét fogadod el, mikor te se fogadod el a mágikusról mások véleményét, hanem a saját tapasztalatodra hagyatkozol.

ATTILA: Valamennyire megalapozott, amit most mondasz, de csak részben. Tudniillik amit a magyar nyelv értelmező szótára ír, számunkra, magyarul beszélő, magyarul gondolkodó emberek számára nem nevezhető érdektelennek, talán a magyar történelem is benne van, tehát az, hogy mi őrzünk a nyelvünkben, a történelmünkben és a génjeinkben egy olyan tudást a mágikusról, ami miatt más közmegegyezést alkotunk róla, mint mondjuk az angol szótár szerint az angolok. Igaz, hogy a misztikus megítélésében egységesebbek a nézetek, a mágikus tekintetében szétágazóbbak, az egyik véglettől, hogy ez egy lényegi, emberi, természetes, legcsodálatosabb erő, a másikig, hogy minden jónak és minden emberinek meg még a nyitott társadalomnak is az esküdt ellensége. Nincsen olyan egységes közmegegyezés, mint a misztikusnál, bár nyilván ott sem teljesen egységes, tehát ez módot ad arra, hogy valaki másképp közelítsen hozzá. De éppen azért, mert itt a közmegegyezés nem annyira erős, és egyébként is, függetlenül a közmegegyezéstől, én arra törekszem, hogy amit helyesnek és igaznak tartok, arról elgondoljam, hogy milyen alapon tartottam helyesnek és igaznak, és ilyen módon közelítsem meg. A mágikusról adtam egy logikai megközelítést, aminek megmondtam, hogy mi az alapja -- nem az, hogy én a katedrán állok és ki vagyok kiáltva ilyen meg ilyen szakma képviselőjének, hanem az, hogy a gondolkodás, amely felfogásom szerint természeti szervezőerő, teszi lehetővé, hogy létezzék mágikus megtáltosodás, mert ez a természeti szervezőerő természeti működése, a fa kinövése a magból. Ez a logikai bizonyíték erősebb akár a közmegegyezésnél is, de azért ha az ember meg akarja értetni magát, akkor meg kell indokolnia, milyen értelemben és miért használ egy adott kifejezést, különösen akkor, ha eltér a közmegegyezéstől. A misztikusnál és a mágikusnál is megjelöltem, én mit tartok annak, illetve hogy mi róla a közvélekedés, és valóban, a mágikusnál nem csatlakoztam a mai nyugati megítéléshez, viszont csatlakoztam a magyar történelmi nyelvi gondolkodás értelmezéséhez, mert amire én logikai alapon jutottam, az közeli párhuzamot mutat a szótárbeli közmegegyezéssel.

GALÁNTAI DÁVID: Szerintem András hozzászólása annyiból is helyes, hogy olyan szellemiséget tükröz, ami tulajdonképpen ennek a körnek volna a szellemisége; mi a mágikus gondolkodást próbálnánk elsajátítani, és ennek szerintem alapvető része az, hogy a mai világban jelenlévő, azt alakító, befolyásoló fogalmakkal egytől-egyig keményen szembenézzünk, és megpróbáljuk újra is értelmezni őket, ha kell; próbáljuk kideríteni, mitől gondolkodik úgy a mai ember, ahogy, ehhez nyilván a fogalmait kell megnéznünk. Ha létezik tárgyilagosság, akkor tárgyilagosan kellene ezt az újraértelmezést megtennünk, azzal a mágikus korról alkotott képpel szemben is, ami itt elhangzik, és a misztikus gondolkodásról alkotott képpel, a racionális és a satöbbi gondolkodásokról alkotott képekkel szemben is, amiket a külvilágtól kapunk... valószínűleg el kellene mennünk misztikusok előadásaira, hogy ott megtudjuk, ők mit mondanak a misztikus gondolkodásról, ugyanígy kellene egyetemre járnunk, teszem azt, ahol egy racionalista gondolkodás érvényesül, és így tovább. Ha szembe akarunk helyezni ilyen gondolkodásokat, akkor mindegyiket valóságában kellene megismerni, ugyanúgy, ahogyan azt a bizonyos valóban-volt Aranykort vagy mágikus kort, nem mai elszigetelt példák alapján, hanem ott helyben. Aztán véleményt alkotni róluk már lehet, de csak aztán.

MIHÁLY ANDRÁS : Szerintem nem muszáj olyan messzire menni és mindenhova elmenni, racionális gondolkodókhoz meg misztikusokhoz, mert akkor megőszülünk, mire visszaérünk. Kicsit könnyebben is képet lehet alkotni róluk. Szerintem a gond ott van, hogy az rendben van, hogy Attila konkrétan meghatározta, hogy ő mit ért a misztikus meg a mágikus fogalma alatt, de mások mást értenek alatta, például Popper Péter a babonát érti mágikus alatt... csak ezt nem jelenti ki sajnos, persze, ez az ő süketsége... Attila állít egy egész pozitív képet a mágikus gondolkodásról, ő pedig egy negatív képet állít az ő dolgáról, amit ő mágikusnak képzel, és úgy tűnik, mintha egyről beszélnétek, holott nem így van; tisztázni kéne a fogalmakat. Kíváncsi lennék, mi a véleménye Popper Péternek arról a gondolkodásról, amiről itt beszélünk; arról is ezt mondja-e, hogy hülyeség, meg hogy gyilkolunk vele... Iszonyatos fogalomkeveredés van itt. A másik, hogy volt egy-két rossz szándékú ember, aki elindította ezt a manipulálást, ezt a misztikus gondolkodást; utána jöttek félig-meddig jószándékú emberek, akik nem mentek bele ilyen mélységig, mint te, hogy ennyire tisztán lássák, hogy a misztikus gondolkodás az így, az igazi logikus gondolkodás az meg amúgy lényegretörő, hanem mondjuk volt egy misztikus pap-tanítójuk, és ők elfogadták, amit ő mondott, de megtartották a saját jószándékukat is, a kettő keveredett, s ezért ők azt állították, hogy a misztikus tanítás, amit hallottak, jó, és ajánlották mindenkinek. Ez történik szerintem Szentágothaival, aki a misztikusról mondja azt, hogy belső értékteremtő gondolkodás, vagyis pont azt mondja róla, amit te a mágikusról... végülis a mágikus gondolkodás is belső értékteremtő gondolkodás, nem?

ATTILA: Hát valószínű, hogy ha az embert mágikus élmények érik, az fontos, alapvető élmény lehet... a mágikus élmények az ember életének legmagasabb kiteljesedései, és így önmagukban is érték-orientáló, tehát irányadó tényezőként működnek... tehát az, hogy ennek van belső értékteremtő szerepe, valószínű, de mint gondolkodás, nem arra irányul közvetlenül, hogy most akkor elkezdünk belülről értéket teremteni -- ez nem lényegi tulajdonsága, csak kísérő jellegzetessége. Tény, hogy keveredik a misztikus és a mágikus fogalma a legtöbb embernél, és tény, hogy nagyon sok keveredés áll fönn a mai világban. Ha egy állítás és a vele ellentétes állítások keverednek, és a megítélés szempontjai elködösülnek, az a gondolkodás élességére nincs jó hatással, márpedig az igazi, lényegre irányuló gondolkodásnak a végsőkig következetesen át kell gondolnia, hogy miről beszél, meg kell próbálni a végéig eljutni, a lényegét megragadni. Amíg egy dolognak a lényegét nem ragadjuk meg, összekeverednek a róla vallott különböző nézetek, s az ember azt érzi, hogy hát innen is jönnek valami jószándékú, jóhiszemű tapasztalatok meg értékítéletek, meg onnan is, és az igazság magvai itt is, ott is jelen vannak. Kialakul valami olyan kétséges összevisszaság, amivel az ember nehezen boldogul. Vagy esetleg azt mondja egy dologra, eszmére, hogy azzal kapcsolatban neki dominál a pozitív élmény, akkor ő most ráteszi az életét, anélkül, hogy tisztán látná, hogy megfogná a lényegét. Márpedig érdemes látni azt, hogy mit csinálunk és mire tesszük föl az életünket.

TAS GERGELY: A fogalomtisztázással kapcsolatban egy elég ellentmondásos kérdés merült föl bennem. Mondd, lehetséges teljes mértékben azonosítani az aranykori gondolkodást a mágikus gondolkodással?

ATTILA: Az Aranykor volt a mágikus kor, az emberiség természetes kultúrája az emberré válás során... és a mágikus korban az ember mágikusan gondolkodott, nem volt olyan tényező, ami ezt korlátozza, képes volt elemi erőként működni az emberi gondolkodás. Tehát igen.

TAS GERGELY: Azért kérdeztem, mert fölmerült itt a mágikus gondolkodásnak tartott babonáról, hogy bizonyos testrészekkel elég sokat foglalkoztak... Namost a sámánizmus nem tudom, hogy mennyire képvisel aranykori hagyatékot, de elég mélyre nyúlnak a gyökerei, és abban is vannak ilyen képzetek, hogy ha valakinek fölös csontja van, vagy foggal születik, vagy eggyel-kettővel több ujja van, akkor arra már kimondják, hogy sámán. Most ezt nem tudom hova tenni; az Aranykorba, állításod szerint (ha jól értelmeztem), semmiféle babona nem fér bele, és nem tudom, hogy akkor ezt felfoghatjuk-e babonának, vagy ez valami kivétel.

ATTILA: Nem húsbavágó kérdés, hogy valakinek megvan-e a harminchárom foga meg a tizenkét ujja, vagy nincs, mert vagy érzi magáról, hogy neki különleges képességei vannak, vagy hogy azzal tartozik, hogy különlegessé fejlessze a képességeit, vagy nem -- ez annak igazán probléma, akiben ez megvan, és neki is elsősorban személyes probléma. Hogy aztán ezt babonának nevezzük-e... nyilván itt van hasonlóság a babonához, mert ez is külsődleges jegyet ragad meg... hogy aztán ez valójában mi, tényleg el kéne mélyedni benne, megérteni, miért alakult ki ez a képzet, mit jelentett, miből vonták le, hogyan működött. Magyarországon különben sámánizmus nem volt; nálunk táltoshit élt. Amikor annak idején a német és francia tudósok elindultak Szibériába, keresztülmentek Magyarországon, és itt a táltoshitet nem tartották elég érdekesnek ahhoz, hogy tudományosan föltérképezzék, viszont a szibériai, nálunk jóval fejletlenebb körülmények között élő törzsek hitét igen; és visszafelé elneveztek minket ezekről sámán-vallásúnak, hogy mi is olyan körülmények között gondolkodunk -- nekünk nem volt elég a magunk fejlett táltos-gondolkodása, hanem kénytelenek voltunk úgy elgondolni a saját kultúránkat, mint samanisztikus kultúrát -- ez a hivatalos, tudományos megnevezése. Nagy különbség van a szibériai törzsek sámánizmusa vagy samanizmusa és a magyar táltoshit között, ez a különbség lényegében feltáratlan, vannak bizonyos próbálkozások, de messze vagyunk attól, hogy ennek a lényegét igazából megértsük. Endre dolgozik egy nagy, átfogó művön, ami bemutatja a mágikus kort, a mágikus kor lényegét, ez fontos lesz majd ahhoz, hogy itt állást tudjunk foglalni.

HEGEDŰS JÓZSEF: Attila, van valami gyakorlati útmutató is, hogy hogyan érjük el a mágikus gondolkodást?

ATTILA: A mágikus gondolkodás, a misztikus vagy a meditatív gondolkodással szemben, nem úgy indul, hogy az első lépése az, hogy az ember ne gondoljon semmire. Különböző gyakorlatok vannak például a transzcendentális meditációban, ahol nemcsak a gondolatokat, hanem minden képzetet, minden érzést is ki kell küszöbölni az emberi elméből, és amikor már azt se tudjuk, hogy mi micsoda, utána jön állítólag a megvilágosító, fontos esemény. A mágikus gondolkodás ettől teljesen eltér, és abból a szempontból teljesen racionálisnak és ésszerűnek mutatkozik: hogy ha meg akar oldani az ember egy problémát, a problémára összpontosít, a lényeges jegyeit próbálja megragadni, s abba a valamibe, amit meg akar oldani, átlényegül, szellemi erővel beleköltözik, lelki erejével azonosul azzal, amit az elméje meg akar ragadni. Tehát egy olyan összpontosító elmélyedés, elmélyülés, ami a végsőkig viszi, az életerő teljes mozgósításával, az összpontosítást. Olyan gondolkodás, amiben az érzések és az indulatok is megmozdulnak, mert különben az ember ereje bátortalan lesz, és akkor a szokásos külső mankók felé hajlik a szeme, és arrafelé tapogatózik... de ha az érzések, indulatok is megmozdulnak, és tényleg működésbe jön a belső látásod, akkor elkezdődik valami, az elemi erőtől szinte borzongsz, érzed, hogy igen, kezded meglátni, mélyül el a tudásod, és elhatároztad, hogy erre a problémára összpontosítod a figyelmedet, és akkor összpontosítod addig, ameddig úgy érzed, hogy eljutsz a végsőkig, és akkor eljutsz a végsőkig, és érzékelsz valamit abból, hogy mi a lényege, értelmi tevékenységgel megragadod a lényegét... ebben nagy szerepe van a belső érzékelésednek, és ugyanakkor az értelemszerű gondolkodásnak. Ez maga egy értelemszerű gondolkodás, ahol az ember értelme nincs ellentétben saját működésével, saját önfenntartásával; értelemszerűen cselekszik az ember, ezért az értelem összhangban van a belső világával, az érzések szintén összhangban vannak vele, mert az ember nem össze-vissza érez... és az intuíciója szintén, legalábbis eredetileg és lényegében összhangban volt ezzel... tehát nyugodtan elmélyülhet a problémában, mert ezek az érzékelések segítik abban, hogy minél többet és lényegesebbet tudjon meg róla. Mikor a lényegét megragadta, utána különböző módokon leellenőrzi az ember, akár meg is beszélheti másokkal.

ATTILA: Ennek megvan az alapja, mert természetszerűleg az ember nem arra született, hogy egy profi gyűlölködő legyen, és mindenkivel szemben maximális gyűlöletet tudjon kinyilvánítani... a fák sem attól fák, hogy a szomszéd fákra... különböző köpőcsövekkel meg egyebekkel szerelkezzenek föl, és megpróbálják megsemmisíteni, megalázni vagy egyéb módon lehetetlenné tenni a többi fának a fa-ságát... tehát... természetes dolog, hogy a gyűlölet természetellenes dolog... tehát te joggal gondolod, hogy ilyen a természet szerint eredetileg nem létezik. Szomorú, hogy a mai világban sok természetellenes dolog van, többek között a gyűlölet, amit egyesekben kinevel a társadalom, hisz például a bűnözés elhatalmasodása a gyűlöletre való fogékonyságot is növeli.

TIHANYI ANDRÁS: Vagy fölfogja, miből keletkezik a gyűlölet, hogy az elfojtott én a destruktivitást vagy az önmaga ellen irányuló destruktivitást kivetíti valami másra...

DÁVID: Na, Jocó, te se szólalsz meg máskor, még halálra pszichologizálnak téged...

TIHANYI ANDRÁS: Csak szórakozunk egy kicsit... szóval lehet, hogy megérti, hogy miből keletkezik a gyűlölet, hogy az egy megcsonkított lény agresszivitása, és akkor igazából nincs gyűlölet, hanem csak egy hiány van.

ATTILA: Igen, vannak ilyen jámbor elképzelések, hogy az ember soha ne gyűlölködjön, bármit is csinálnak vele, tehát ha mondjuk levágják a karját, meg megölik a mamáját, akkor tanúsítson jószándékot és jóindulatot, mert ha most ő agresszív lenne, akkor... mit mondtál, hogy a csonka lénye agresszivitást szülne... hát igen, lehet, hogy ha valakit megcsonkítanak, akkor bizonyos értelemben agresszivitást érez... szerintem azért ez nem feltétlenül természetellenes, ennek lehet valami alapja, nem kell mindenáron arra törekedni, hogy bármi is történik, mondjuk az ember szüleit kinyírják, ahhoz vágjon jó képet, és továbbra is bársonyosan és hamvasan viszonyuljon ahhoz, aki az orra előtt kinyírja a szüleit.

T. ANDRÁS: A gyűlöletet úgy magyarázzák a pszichológusok, hogy föltámad a felnövekvő gyerekben mondjuk egy szülő elleni indulat, hiszen az nem mindent úgy csinál, ahogy ő akarja, és akkor ezt magán kívül helyezi, mert ez nem lehet a tudatában... bűntudata van attól, hogy ezt ő gondolja, ezért elfojtja, kívülre helyezi, és akkor van a gyűlöletnek tárgya, kívül megjelennek a szörnyek, az ágy alatt meg bárhol. A gyerek belső világában nincsen a helyén, hogy neki ellenséges indulatai vannak a szüleivel szemben, nem érzi, és azt érzékeli, hogy a külvilágból ellenséges dolgok jönnek. Projektálja a belső érzéseit, ellenségképek keletkeznek, és akkor utálunk ezt, utálunk azt, bőrszín vagy bármi alapján.

MOLNÁR LUJÓ: Szintén az emlegetett Élet és Tudományban olvastam jónéhány évvel ezelőtt egy nagyon érdekes cikket; érdekelne, mi a véleményetek. Azt írták, hogy az emberiség valamikor az őskorban dögevő volt, ami annyit jelent, hogy amikor még nem készített magának kézifegyvereket, akkor az elhullott állatokat ette, például a folyóból kihalászták a dögöket, megnyúzták és megették. Volt egy hierarchia a dögevők között, és az ember a harmadik helyet foglalta el, mert ha elhullott egy állat, előbb a vadállatok ették a dögöt, utána következtek a dögevő madarak, akik a beleket ették meg, végül jött az ember, és ő gyakorlatilag nem a húst ette meg, hanem a velőt, tehát gyakorlatilag velő-evő volt az ember. Ez az Élet és Tudományban jelent meg, most arra nem emlékszem, melyik korba helyezte ezt... Szerinted ez előfordulhatott? Ha belegondolunk, logikusnak tűnik, hogy ha nem tudom elejteni a nagyvadakat, valahogy mégis hozzá kell férnem.

ATTILA: Ez is közelebbi vizsgálatot igényelne... és hát most itt a mágikus gondolkodásról lett volna szó, ez a velőevés biztos, hogy megfelelően színezi ezt a képet, de... Ami ebből idetartozhat, az az a kérdés, hogy az emberiség egy magasabb állapotból züllött-e lefelé, és úgy jutott el a mai korba, vagy fordítva, egy primitívebb, elmaradottabb állapotból fejlődött fel magasabbra. Endre "A Nagy Halálkorszak és az ifjúság" című előadásának (TITOKFEJTŐ-VHK kör, 5) első felében foglalkozott ezzel, és kifejtett egy csomó lényeges érvet arra vonatkozólag, hogy a fejlődés nem úgy történt, hogy a primitív körülmények közt tengődő ember felfejlődött a diadalmas, egyre gazdagabb szellemi és anyagi jólétbe, hanem szinte fordítva... a szellemi jólét még megfoghatatlanabb, de a gazdasági jólét mérhető; és ha még a Kalahári-félsivatag törzsei is, a nyugati civilizáció szempontjai alapján, elég magas gazdasági színvonalat érnek el, akkor ez megkérdőjelezi a fenenagy haladást... Sok jel utal arra, hogy az őstársadalomról hamis az a kép, hogy ott az emberek egész napjukat azzal töltötték, hogy a hidegben vacogva vadásztak vagy dögöket ettek, meg ilyesmi... ez csak arra jó, hogy az ember örüljön a mai világnak, a mai világ kínálta kényelemnek és a fogyasztói társadalomnak.

LUJÓ: Még egy dolgot: felmerültek a beszélgetés elején a természeti népek. Mi a legtöbbet az indiánokról tudunk -- az ő gondolkodásuk közel állhat a mágikus gondolkodáshoz? Nem a természetvallásukra értem, hanem ahogyan gondolkodnak, mert amint rengeteg filmben láthatjuk meg olvashatunk róla, ez egy fejlett és nagyon egészséges gondolkodásnak tűnik.

ATTILA: Igen, érdemes fölhívni a figyelmet arra, hogy a mágikus gondolkodást ne csak feltétlenül primitív körülmények között képzeljük el, az indiánok mégsem annyira kőkorszaki körülmények között élnek, és tényleg megdöbbentő, hogy emberként hogyan állnak a természethez és egymáshoz.

DÁVID: Még erre a kellemes dögevés-témára szeretnék visszatérni, annyiban, hogy nem vagyok benne biztos, hogy fejlettebb korszakot jelez bármilyen szempontból is, hogy mi most olajban sütjük a dögöket, vagy sült krumplit eszünk a dögökhöz, vagy zsömlébe csomagoljuk a dögöket... ahelyett, hogy a velejüket szopogatnánk ki, miközben esetleg mágikusan gondolkozunk! Nem olvastam ugyan a kérdéses cikket, lehet, hogy csak annyi volt kiemelve az egészben, hogy akkor ők ottan éppen ették a velőt, de a gondolkodásukkal nem foglalkozott... ez egy tudományos tézisnek minősül, hogy ők ott velőt ettek... aztán a jó fene tudja, de ettől még biztos, hogy a mai korban a gondolkodás ott van, ahol van, és biztos, hogy nem volt mindig így. Egyébként is még annyit szerettem volna az előbb mondani, hogy szerintem az a nagy különbség a mai kor meg a régebbi kor (nevezzük Aranykornak) között, hogy ami régen volt, az minden egy volt. Ez már itt is sokszor elhangzott, kiderül olyan dolgokból is, hogy ugye minden mindennel összefügg, meg a régi kor tudása egy volt... ma meg a tudás különféle izmusokra és egyebekre hullott szét, és ez nehezíti meg azt, hogy mi egységes és egészséges fogalmakban gondolkozzunk. Ez adja a feladatot, hogy egyáltalán a fogalmakat újra fel kelljen fedeznünk, hogy vissza kelljen hódítanunk a fogalmak eredeti jelentését, s amikor az életnek már annyi formáját látjuk, magát az életet kelljen újra felfedeznünk... Ez itt az alapvető probléma. Szerintem minden, ami a lényegnek valamilyen kis darabkáját hordozza magában, az egy régi nagy egység maradványa, sőt, még mindig a része -- és ezeket kéne összerakni, nem vasvillával egymásra hányni persze, hanem egy logikus keretbe illeszteni, és ebből létrejöhet egy olyan szintézis, ami valóban az Aranykort idézi.

MERKSZ ANDOR: Annyit szeretnék hozzátenni az Élet és Tudomány-os cikkek idézéséhez, hogy a mai tudományos elit is gúnyosan Élet és Koholmánynak nevezi ezt a lapot, mivel teljesen áltudományos cikkeket közölnek néha benne, vagyis szerintem nem kell komolyan venni. A másik: a racionalitás kritikáját szeretném kritizálni azzal, hogy én személy szerint a nagyobb fizikusokat, Newtont, Einsteint vagy akár Heisenberget mágikus gondolkodóknak tartom, merthogy épp az olyanok vitték tovább és azok alakították ki a mai racionalitást, akik az akkori "tényekkel", közfelfogással szembeszálltak. Newtonnak, Einsteinnek az elméleteiket, vagy akár Heisenbergnek a kvantummechanikát az akkori kor felfogásával szemben kellett végigvinniük. Az a probléma a tudománnyal, hogy létrejön egy új tézis, kialakul mellé egy apparátus, ami nagyon sok személyt foglal magába, s ebből csak egy a tézis alkotója, aki mágikusan gondolkodva létrehozta -- a többi csak ezt másolja, és próbálja ráerőltetni a többi emberre, mert lehet, hogy ő maga se annyira kreatív vagy gondolkodóképes, hogy felfogja, hanem csak az önkényeit magolja be az új elméletnek... Ha megnézzük, hogy akik ma tudománnyal foglalkoznak, tudományfilozófiailag milyen szinten állnak, kiderül, hogy a középkor szintjén, vagy alig közelítik meg a felvilágosodás szintjét, de emellett már a kvantummechanikáról beszélnek, ami számukra mégis csak egy önkényrendszert jelent, mert a filozófiai hátterét nem bírják felfogni. Nemrég hallottam egy fiatal tudóstól, tán öt éve kezdte a pályát a kvantummechanikában, hogy sajnos a mai professzorok, a szaktekintélyek azokat az ellentéteket vagy ellentmondásokat, amiket felvetett a kvantummechanika és a relativitáselmélet, azokat a filozófiai problémákat ugyanúgy elkönyvelték, mint egy másik tételt, és ugyanúgy mennek tovább a hagyományos kereteik között.

ATTILA: Fontos fölvetés: vajon tényleg mindenki, aki egy új gondolatkört megalkot vagy a megalkotásában részt vesz, mágikusan gondolkodik? Erről nem volt szó, megítélésem szerint nem a gondolat újdonságértéke határozza meg, hogy az mágikus-e vagy nem. Ha meggondoljuk Galilei példáját, aki fölment a pisai ferde toronyba, leejtett különböző tárgyakat, és megállapította, hogy a közkeletű vélekedéssel ellentétben, ha a légellenállás nem lenne, akkor a pihe is ugyanolyan gyorsan esne le, mint a vasgolyó, és hogy akkor ez egy mérhető és mérendő feladat, aminek van értelme, mert így megtudunk valamit, mérések útján valami fontosat meg lehet tudni a természetről -- azt gondolom, hogy ebben volt valami fölismerés, valami józan, gyakorlatias látás, és nem gondolom, hogy ettől Galileiben hatalmas belső mozgás indult volna... meg kéne ismerni, hogy Galilei életében ez mekkora forradalmasodást jelentett, mert egyébként ha elemi erővel jelentkezik egy felismerés, annak valószínűleg valami köze van a mágikus gondolkodáshoz, de nem feltétlenül. A Galilei után jövő tudósokban, mint például Newton, Einstein vagy Heisenberg, a gondolkodásnak egy bizonyos irányultsága kialakult, ami a mérésre és a mérhetőségre vonatkozott, Einsteinnél is nagy szerepet játszik, hogy mi mérhető és mi nem, sőt Einsteinnél a látszat és a valóság közötti fölcserélődés is lényeges szerepet játszott, és így a relativitáselmélet megítélése is függőben van... és hogy a kvantummechanikát hogyan értelmezzük, ez teljesen nyitott kérdés. Mikor én az egyetemen tanultam kvantummechanikát, ott is kijelentette a tanár, hogy ez nem egy lezárt tudomány, és az alapkérdéseket sem nagyon értik, általában azok sem, akik aktívan művelik. A lényeg az, hogy nem gondolom, hogy egy úttörő gondolkodás és a mágikus gondolkodás egy és ugyanaz, vagy hogy minél úttörőbb egy gondolkodás, annál inkább mágikus. Vannak olyan úttörő gondolkodások, amik nem az emberi és nem a természeti erőt élesztik föl az emberben, hanem fordítva, az emberellenes, mechanikus, vagy éppen az embert alantassá, bűnözővé kényszerítő tényezőket. Azok is nap mint nap fejlődnek, úttörő elmék, úttörő tevékenységet folytató bűnözők utat törnek a bűnözés továbbfejlesztése felé, mégsem gondolom, hogy mágikus folyamat zajlik le az elméjükben. A mágikus gondolkodás a kozmikus természeti erő kiteljesedése, és ez nem egy olyan keretek között zajló gondolkodás, mint általában a tudományos alkotó gondolkodás -- ami tényleg alkotó gondolkodás, ezt nem vitatom, de hogy ez mágikus gondolkodás lenne... én inkább olyan szomorú képet alkottam sajnos a tudományos gondolkodásról, hogy nem annyira irányul az igazság teljes mélységű feltárására, mint inkább a szokásos keretek között megmaradásra, a bevett irány folytatására. Konrad Lorenz például azt mondja, hogy a tudomány fejlődését sajnos olyan tényezők határozzák meg, hogy mi szolgálja a hatalmi viszonyokat, mi teszi lehetővé a néptömegek fölötti fokozottabb uralmat, hatalmi alávetést, és több gyakorlati haszonnal, anyagi előnnyel kecsegtet. Ez határozza meg a tudomány fejlődését, és azok az alkotó lángelmék, akik ennek szolgálatába állítják az elméjüket, a lángelmére nem vetnek jó fényt, ha ezek a korlátok tökéletesen megfelelnek az alkotóképességüknek.

MERKSZ ANDOR: Szerintem épp ezt cáfolja Heisenbergnek "A rész és az egész" című könyve; nem tudom, innen a társaságból hányan ismerik ezt a könyvet, mert úgy érdemes róla csak beszélni. Ha valaki ilyen szempontból is meg szeretné ismerni a racionalitás fejlődését, hogy az tényleg hogyan történt, és mik motiválták a tudósokat, akkor szerintem ez egy alapmű.

ATTILA: Van esetleg egy-két gyakorlati dolog, amit meg kell beszélni? Amik fölmerülnek még kérdések, arra kérek mindenkit, hogy valahogy próbálja ezeket közölni velünk, mert itt az idő korlátozott. 26-án, vasárnap délelőtt lesz egy találkozónk, ahol remélhetőleg nem lesz annyira korlátozva, és ez kimondottan beszélgetés-jellegű találkozó lenne, nem lesz előadás, úgyhogy ha például oda mindenki elhozná a kérdéseket, amiket eddig nem tudott megkérdezni idő hiányában, az jó lenne.

HEGEDŰS JÓZSEF: Akinek van e-mail címe, szóljon nekem, mert van egy VHK levelezőlista, amire fel lehet iratkozni, és akkor mindenki megkap egy csomó jó dolgot interneten az e-mail címére, az előadások anyagát meg ilyesmit... ennek az a lényege, hogy ha akárki küld egy levelet erre a listára, azt mindenki megkapja, tehát így lehet vitatkozni, eszmecserét folytatni.

Köszönet illeti Galántai Dávidot az anyag begépeléséért és szerkesztéséért.