Igen, én is picit úgy érzem, hogy elbeszéltünk egymás mellett, és ezért is éreztem úgy, hogy hiába vitatkozunk, alapvetően mégis egyetértünk.

Csak hogy tisztázzuk, bennem a következőképpen áll össze a beszélgetés fonala:
1. dub bedobta, hogy egyáltalán nem nagy szám olyan zenéket összehozni, amilyen az Addictive-é, és illusztrációképp megmutatta, hogy ő 15-20 perc alatt reprodukálni tudta a lényegét.
2. Én ezt elismertem, egyúttal felvetettem, hogy ha ez ilyen könnyű, akkor miért csak a sztárproducerek tudnak ilyen egyszerű módon világslágereket gyártani.
3. Felvetettem, hogy talán azért, mert rá is kell tudni érezni, hogyan lesz az egyszerűből nagyszerű, és ehhez már nincs olyan sokaknak érzéke. (Úgy éreztem, hogy Zoli ebben megerősített.)
4. dub szerint viszont csomó mindenkinek van ehhez érzéke, és alapvetően a marketing dönti el, hogy ki lesz közülük az, aki befut.
5. Ezt is elismertem hozzátéve, hogy ettől még a sztárproducerek teljesítménye teljesítmény marad.

De most, hogy írod, Zoli, kezdem úgy érezni én is, hogy dub a beat-ről beszélt, én viszont a produceri munkáról, ezért nem mondtunk ellent egymásnak. Simán lehet, hogy rengetegen össze tudnak dobni 15-20 perc alatt egy ilyen beatet. De hogy hogyan lesz a beatből sláger, azt szerintem már kevesebben tudják, és ahhoz kell a producer.

DJ Mr Thing - The Source Part 1, 2, 3 (320kbs)

http://letthebrainzblog.blogspot.com/20 ... 20kbs.html

Mikor par eve elkezdtem hallgatni people under the stairs es neztem par interjut akkor futottam bele ebbe.

sample-snitching
https://pitchfork.com/features/article/ ... producers/

erdekes, mig a rajongok tudni akarjak , hogy mi honnan miert, sok producer nem.
A puts kb be is perelte a whosampled oldalt.
itt beszel rola Thes one
https://www.youtube.com/watch?v=ZXlQCFbE-LA

vitaindito
beleszaladtam ebbe
https://youtu.be/h4GLjo-6V78
mya - fallen
az alap loop, the pharcyde - runnin és nem ugyanaza a minta hanem a rap notat mintázták, mert dilla "elbaszott" dobja is bene van

https://youtu.be/RUXU8ST8_cU
busta rhymes - do it again
hi-tek round and round notajából kivágva egy loop. van ahol a vokal is felcsendul.

en azt ertem h a mintázásnak nincsenek szabalyai, hasznalhatsz barmit ha -jo esetben- fizetsz erte, de ez nekem hip hop idegen.
persze mas kor a mai fiataloknak a 2000-es zenek azok amik nekunk vagy a peldakepeinknek a 60-70-80 as evek mint mintak.
illetve a hip hop alapja a minta, de hogy hip hop-ot mintázva csinalunk hip hop-ot nekem nagyon idegen.
De ez mind egyeni preferencia.
9th wonder irta twitter ket honapja hogy azt a vilagot eljuk h a mintazott zenet mintazzuk.
tudom h everything is remastered, mint a doksi is mutatja amit anno sixfeet dobott be nekunk

Még két hasonló példa:

Blu Cantrell feat. Sean Paul - Breathe
https://www.youtube.com/watch?v=wfTC2o0 ... ZWF0aGU%3D
(Eredeti: Dr. Dre, Xzibit & Eminem - What's the Difference)

Mary J. Blige - MJB Da MVP
https://www.youtube.com/watch?v=bZgknGN ... YSBtdnA%3D
(Eredeti: The Game & 50 Cent - Hate It or Love It)

Jennifer Lopez - Jenny from the Block
https://www.youtube.com/watch?v=dly6p4F ... YmxvY2s%3D
(Eredeti: The Beatnuts - Watch Out Now)

Én egy fokkal megengedőbb vagyok ezzel. Szerintem amíg olyan számot tesznek le az asztalra, ami élvezhető, és van hozzáadott értéke még úgy is, hogy egy másik hip-hop szám zenéjét vették át az egyben, addig szerintem mehet. Szerintem ugyanis egy erős énekhang, egy jól kitalált énekdallam tud hozzáadott értéket tenni a mástól átvett zenéhez.
Azzal egyetértek, hogy a művészeti érték korlátozott lesz, hiszen a dal jelentős hányada nem saját alkotás. Éppen ezért nem is sorolnám fel ezeket a számokat még véletlenül se a kedvenceim között, ezen a módon semmiképp nem lehet kiemelkedőt alkotni. Viszont jó, élvezhető nótákat, amiket egyszer-egyszer szívesen meghallgat az ember, szerintem lehet. Ha valaki beéri ennyivel, szíve rajta, felőlem csinálja.

"eredeti" - ezt tegyük hatalmas idézőjelek közé

Ha kizárólag "90's hip-hop törvények" alapján nézzük, akkor idegen tud lenni. Bár amúgy rengeteg olyan R&B remix volt amit fent a Yodaragorn is írt, hogy R&B előadók az eredeti zenészeknek kiperkálva a royalty fee-ket használták fel az adott zenét valami R&B verziónak. Ennek már a 90-es években is hagyománya volt, azonban az internet meg a generációváltások annyira felülírták hogy milyen szabályok vonatkoznak az ezt illető mintázásra, hogy kvázi ebbe az egészbe mélyebben belemenni egy olyan dolog Don Quixote vs. Szélmalom leszámolás ami a nap végén mégis csak a kreativitás rovására megy.

Nem beszélve, hogy az új vonaltól egészen Premierig visszavezetve vannak olyan hip-hop mintázások amiknek a mértékei kapcsán ugyanúgy az adott időszakból bizonyos emberek vonnák a szemöldöküket, míg mások pedig az agyukat eldobják hogy mekkora zseni volt:
https://www.whosampled.com/sample/58709 ... l-Therapy/
https://www.whosampled.com/sample/58689 ... Superthug/
https://www.whosampled.com/sample/71856 ... etto-Eyes/
https://www.whosampled.com/sample/10292 ... -the-Beat/

Amúgy meg gondolkoztam azon, hogy bedobjam e ide az atomot már ezelőtt is, de ez egy tök jó alkalom mert egybevág a témával. A mintázást illetőleg a múltkori Nicolas Craven-es diskurzus kapcsán volt egy szubjektívabb ízlésbeli megközelítésem, de a valóság az, hogy a 90-es évekbeli hip-hopnak egy jelentős része apellált arra, hogy alulról jövő műfaj látszataként inkorporáljon egy - a nap végén gyakran osztály alapon a sorok között jelentősen - kirekesztő fogyasztói kultúrát. Nosztalgiával és mítoszokkal iszonyatosan jól lehet évtizedeken keresztül eladni kultúrtermékeket.

Paul Edwardsnak egyik könyvéből van egy elég markáns "Is Graffiti Really An Element of Hip-Hop" című részlet:
https://genius.com/Paul-edwards-is-graf ... -annotated

Gyakorlatilag ez az egész dekonstruál mindent azt illetőleg, hogy mennyire is volt igazából valós az 5-elem, mint organikusan egybefüggő valami: semennyire.

Grandmaster Flash meg meghatározó graffitisek vannak megszólaltatva az időből, akik azt hangoztatják hogy nem értik hogy a média miért akarja őket egy kalap alatt említeni, miközben az ég világon semmi közük nincs egymáshoz. Majd megszólaltatják Fab 5 Freddy-t, egy utcai kultúrát mindig is külső szempontból szemlélő valakit, akit végső soron egész karrierje folyamán média vállalatoknak bedolgozó személynek lehetett betudni, hogy ő valahol azt olvasta hogy a kultúra úgy alakul ki hogy művészetet, táncot és zenét kötünk össze vele. Ez hangzásra nekem inkább tűnik egy a tényleges szubkultúrákhoz képest egyetemen előforduló konstruált dolognak, mintsem valami organikus hozzáállás szerűségnek.

Mindennek a tetejében a Wild Style-t rendező Charlie Ahearn is arról beszélt, hogy egy fantáziát konstruált amikor a Wild Style-t készítette ami nem dokumentumfilm - tehát a valósághoz nincs köze - , és amikor megkérdezett embereket a film készítése idején, a Bronxban a b-boykodás már rég sehol sem volt, és amikor felhozta hogy a filmben össze akarja kötni ezeket, az rég elavultnak számított.

Innen sokkal inkább elkezdenek ezek a szabályok meg törvények mind a 90-es, 2000-es, 2010-es évek kapcsán új jelentést nyerni. Sokkal inkább értelmet nyer az, amikor ha a "hip-hop kultúra" fixációt ebből a törvények szempontjaiból nézzük a tényleges helyi kultúrák helyett, akkor a pálcatörések mögött vissza lehet követni egy bizonyos fogyasztói elitizmust, amelyek nem jelentenek többet csoportos árukapcsolásnak amivel életstílus elemek inkorporálhatóak hosszútávú fogyasztói megtartás céljából.

Ezt olvastam mashol is....meg kasko podcastben is volt errol szo.
A graffity csak volt es vhova csapodott csaptak.
Ami tuttinam szamit mondjuk az a dj, mc es a break.

Nekem amúgy pont az a benyomásom a breakről, mint hasonlóan a legtöbb általános tánctrend esetében ami nagyon bepörög az USA-ban manapság is: volt egy adott zenei stílus amivel a 70-es évek idején működött (és eleinte amúgy tökre vissza is lehet követni a hiphop gyökereihez a dobkiállások miatt), de egyrészt sokkal egyszerűbb, emberközelibbnek, szórakoztatóbb buli dolognak tudom elképzelni mint azt az akrobatikus túlkompenzáló kompetitiív elemet ami később lett belőle. Emiatt rá is untak az emberek,, majd ahogyan itt is leírják, a Wild Style után lett csinálva belőle egy ilyen eltúlzott bálványimádattal teli, már-már sport elemekkel teli, pszeudokulturális agendával rendelkező kellékeket igénylő életstílus dolog.

Igen, valóban úgy kellett volna. Tehát "eredeti" alatt a közvetlen előzményt értettem, nem azt, hogy a közvetlen előzmény honnan mintázott.

@Sixfeet: tök érdekes, amit a graffiti különállásáról írsz, és szubjektív benyomásaim alapján igaz is. Legalábbis világszinten. Magyarországon kevésbé, mert itthon tudjuk, hogy a '90-es évek undergroundjából több rappernek is komoly graffitis kötődései voltak. De ez ugye annak a következménye, hogy addigra már globálisan összekötötték a graffitit a hip-hop többi elemével.

A DJ-zés, MC-zés, breakelés valóban össze volt fonódva kezdetben, tehát azokkal ilyen gond nincs, de azért ahogy haladt előre az idő, ezek is egyre inkább szétváltak. Először a break "szakadt le": ahogy írtátok is, a breakesek ma is legtöbbször klasszikus breakbeatekre nyomják, a mai hip-hop zenékre nem breakel senki. Aztán a DJ-zés is egyre inkább kezdett kiszakadni: ahogy haladunk előre az időben, egyre kevésbé tűnnek fel DJ-k rapszámokban, sőt a komoly előadók ma már nem DJ-vel járnak fellépni, mint régen, hanem élőzenekarral, aminek max. egy tagja a DJ a sok közül, vagy nincs is benne DJ.

Ez a legérdekesebb ebben: valamelyest fragmentált de organikusabb szubkulturális kialakulás jellemezte a műfajt mindenhol máshol, ami nálunk mindig az a bázis volt ami mindig hiányzott a dologból. Az öt elem meg egyéb hullámokon való fixációk lejáratával a hip-hopot minden évtizedben a 70-es évekig visszamenőleg rajtunk kívül mindenhol máshol ez az organikus fragmentáltabb alulról jövő jelleg jellemezte, ami nálunk pedig a műfajt sosem: helyette egy világszinten rendhagyó dologként létezik a tény, hogy a Budapest centrikus "underground hip-hop kultúra aranykor" időszak ami a rappet hallgató graffiti bandák időszakában ezek az elemek a szentségek amelyek elválaszthatatlanok, egyúttal ez az egész médianyilvánosságot is elég korán kapott már.

Nyilván hozzá kell tenni, hogy az alulról jövőség is egy kultúrtermék a maga módján, de mégis sokkal jobban jellemző az, hogy a meghatározó zeneipari erőműnek számító előadók folyamatosan sas szemekkel figyelik azt, hogy hol fog felugrani ez. Nálunk nem mondanám ezt: sokkal inkább figyelik azokat, hogy kik veszik le a friss kultúrterméket a polcról idő előtt másokhoz képest, ki menőzik valamivel apuék által külföldről megvett cuccal hamarabb az iskola folyosóján.

Az, hogy a hip-hopban ennyire összefüggne a graffiti meg a break meg minden, egy kultúrtermék amit a hip-hopot fogyasztó, és fogyasztás miatt továbbterjeszteni kívánó média konstruált. A magyar hip-hop pedig a genezis történetétől az, hogy ki tudja hamarabb levenni ezt a szentségnek számító kultúrterméket a polcról, ezért nem fragmentáltabb de organikus, lokális sajátosságokat bemutató alulról jövő vonalak alakultak ki, hanem azok határozták meg a műfajt akik osztályelőnyükből kifolyólag hamarabb volt hozzáférésük levenni a polcról a szentségnek számító kultúrterméket.

Jól megfogalmaztad a magyar hip-hop fejlődéstörtének furcsaságait, valóban. Annyit tennék hozzá, hogy az a bizonyos "budapesti underground" kör, amit említesz, szerintem tényleg élte azt a vélt vagy valós kultúrát, amit átvettek nyugatról. Persze, lehet arról vitatkozni, hogy az volt-e a "valódi" hip-hop, illetve sokan közülük tényleg jó körülmények közt nőttek fel, és csak átvettek külföldről bizonyos kulturális mintákat, viszont a maguk módján megcsinálták saját maguknak alulról szerveződő módon a saját hip-hop közegüket. Nem volt mögöttük semmilyen médiahátszél, és nem is törekedtek rá, hogy legyen. Az a graffitis-reppes budapesti underground kultúra, amit leginkább a PNC - Firma - NKS nevek jellemeznek, szerintem nem létezett korábban, legalábbis biztos nem olyan színvonalon. Szóval ennek a kialakításáért szerintem mindenképp jár nekik a respekt, még akkor is, ha ez nyilván a saját értelmezésük a hip-hopról, és lehet róla vitatkozni, hogy ez mennyire valid.

Az pedig már egy egész más kérdés, hogy a maguknak megteremtett BP underground közeget eléggé zártra alkották meg, ahova nem nagyon engedtek be mást. Társult is hozzájuk egyfajta "felsőbbrendűség" tudat, hogy ők csinálják a legjobb rapet Magyarországon, sokan mások pedig le voltak nézve. Persze, valóban ott voltak és vannak a mai napig is a Kriminal Beatz előadók (a 2000-es évektől belevehetjük a Wacuum-ot, akár a Gimmeshotot is) a legjobb magyar hip-hop előadók között, de azért voltak és vannak köztük mások is szerintem.

Vélt kultúrával kiegyezünk. Társadalmi szempontból onnantól én nem tartom alulról szerveződőnek, hogy a társadalmilag ténylegesen a munkásosztályhoz tartozó illetve az alulról jövő marginalizálódott rétegek esetében valami graffitis dolog miatt szop 2 évet tárgyalások miatt, míg a másik szülői összeköttetés okán, pl. fideszes helyi képviseleti tagság miatt, másnap már vígan ki van engedve az őrszobáról és megy futkározni Berlinbe apuék pénzéből alulról jövő alvilági uccakultúrásat játszani megvásárolva az otthon nem elérhető zenei kellékeket.

Nem gondolnám én sem echte hagyományos ipari szempontú médiahátszélnek, de szubkultúra szempontjából osztály előny, hogy a 2000-es években amikor a graffitiről csináltak az állami TV-ben riportot, cenzúrázva pont a Bankosékat szólaltatták meg.

Nem akarok úgy csinálni, mintha ez nem lett volna jelen máshol olyanokból kiindulva mint a Soulquarians, meg az egész Native Tongues mozgalmat illetőleg a tudatos hip-hopban, de a feketeségükből eredendően legalább el lehetett azt mondani, hogy nem teremtettek újra műfaji egyenlőtlenségeket, ami viszont nálunk pusztán osztály szempontból is jóval kirekesztőbb volt, és látens módon újratermelődött és meghatározta a később lépten nyomon a magyar műfajt.

Nem rájuk akarom ezt kihegyezni, csak sok dolgon keresztül lehet pont velük szemléltetni ezt az egészet, de Bankosék felsőbbrendűségi komplexusa, amit pl. az Azúrral való törés után lehetett hallani, de ahogyan úgy általánosságban az SDO-t ledegradálták a vandalizmuson kívül és azonfelül hogy a dzsentrifikációra fogékony közönség számára nem volt fogyasztható annyira, mint ami miatt a PNC-nek és a Kriminálnak alvilági kultusza volt, ezek mind bizonyítékai a hip-hoptól műfaj idegen osztály alapú kirekesztésre való tendenciáknak.

Az alulról felfelé törés esztétikájával megszállott vieux riche réteget addig érdekli az alulról feltörés amíg az az iskola utáni délutáni szakkörök kereteit nem lépi túl (Bankoséktól, Ganxsta Zolee-n át egészen a Pogány Indulóig), aztán mint általában olyan osztályhátterű embereknél ahol az öröklött vagyon egy eredendő kiindulási pont, minden ami a nincstelenséget érinti vagy tárgyalja a pusztán esztétikai szemponton felül, közönségesnek és igénytelennek van tudva, és vagy nyíltan vagy a sorok között, de ugyanaz a kirekesztés termelődik újra.

Ezeknek pedig tökéletes előfeltétele az, amikor semmi hagyománya nincs annak hogy ne alulra rugdossunk, viszont csináljunk versengést abból hogy ki jut hozzá hamarabb a boomboxos ferde sapkás graffiti kannás limitált szériás G.I. Joe-hoz: tehát az előre csomagolt kultúrtermékhez amihez hip-hoptól idegen társadalmi előny miatt van embereknek hamarabb hozzáférése, viszont a tényleges alulról jövő perspektívát ami a rajtunk kívül eső hip-hop 50 évét jobban átitta és jobban belefért a golden era után is, a mi 30 évünket a nagy értékrendekkel és kultúrákkal nem tudta feljebb emelni a bóvli pózerkedésnél.

Most esett le, hogy mást értünk alulról szerveződés alatt. Nem vagyok képben sok sztorival, amire utalgatsz, pl. Azúr háttérbe kerülése számomra mindig is rejtélyes volt, bár 1-2 éve volt egy klip, asszem az Irie Maffia, Saiid, és az NKS jóvoltából, amiben Bankos és Azúr egymás mellett tűntek fel.

A lényeg, hogy engem egyáltalán nem érdekel, hogy ki milyen társadalmi hátterű: munkás, telepi, középosztálybeli, értelmiségi, újgazdag. Fideszes, momentumos, DK-s, mihazánkos, apolitikus, tök mindegy. Jó zenét/rapet csinál-e vagy nem: ez érdekel csak. Asszem a Nikon One mondta a Kool Kasko-nál, hogy az volt a szép a régi graffitis körökben, hogy rengeteg különböző háttérből származó fiatal gyűlt össze gazdagoktól szegényekig, és teljesen mindegy volt a származás. Ha jó graffitit csinált az ember, elismerték, ha nem, akkor nem. Ez a szép szerintem a hip-hop bármelyik ágában: végső soron csak a teljesítmény számít, nem az, hogy honnan jöttél.

Úgyhogy amikor "alulról szerveződést" emlegettem, akkor sem munkás származásra, vagy bármi ilyesmire gondoltam, hanem egyszerűen arra, hogy nem egy menedzserek által megtervezett és felülről mozgatott marketinggépezet eredményeként váltak sikeressé a Bankosék, mint olyan sokan a hazai könnyűzenében (és jónéhány a hip-hopban is), hanem a saját maguk által megalkotott kulturális közeg és előadói teljesítmény által.

A "végteljesítmény számít és nem amit honnan jöttél" a 90-es évekbeli kultúrtermék felvásárolt magyar rap legálszentebb, legképmutatóbb, leginkább hányingert keltőbb hazugsága. Ahelyett, hogy lehúzná a homlokzatot arról az álcáról ami a világban van, álszent módon csinál úgy, mintha nem is lett volna semmi amit le kellett volna leplezni. A 90-es évek utáni magyar rendszerváltás hazugsága is ez. Végezetül egy végtelenül szar műfaj választás ez ahhoz, hogy bedugd a fejedet a társadalmi különbségeket összeolvasztó és elfelejtő struccpolitikai homokgödörbe ott, ahol azért a legfajsúlyosabb dolgok az 50 év alatt mindig abból származtak amikor erőszakkal rángatták ki az emberek fejét a saját seggükből.