hagyományhű magyar katolikusok

SZŰZ MÁRIÁNAK, MAGYARORSZÁG KIRÁLYNŐJÉNEK
felajánlott honlapja

"BÍZZATOK, MERT ÉN LEGYŐZTEM A VILÁGOT"

KATOLIKUS-HONLAP FÓRUM BEJELENTKEZÉS REGISZTRÁCIÓ
 
A hozzászólások nem a honlap szerkesztőjének, hanem az egyes hozzászólóknak a véleményét tükrözik.

(153) Honlap-II.
(8) Róma
(13) Végidő ??
(157) Pius-ügy
(16) A honlapról
(165) Gondolatok
(278) Honlap
(244) Magyarország
(121) Világegyház
(54) Jövő/Remény
(199) Hírek
(1) Lelkiség
(58) Mások helyett
(199) Kérdések
(34) Hitünk
(77) Fatima
(16) Assisi-ügy
(47) Közlemények
(20) Hallottam...
(66) Fórumozás
(12) AZ ISTENI IRGALMASSÁG
(88) Evolúció
(151) Liturgia
(12) Katolikusok tennivalói
(141) A világ
(9) "Nemcsak kenyérrel..."
(1) Adok-kapok
(140) ki a hibás?
(50) Magán üzenetek
(12) Történelem-hamisítás
(23) Örömeink
(77) Városmisszió '08
(17) Erkölcs
(55) Tekintély
(88) Vélemények
(9) Kis Római Zsolozsma - "reklám"
(8) Problémák
(44) Bibliothecula
(44) Hibajelzés
(20) Mi a teendő?
(28) Viták
(9) Anglikán-kérdés
(2) Aláírásgyűjtés vagy fsspx
(1) KATEKIZMUS
(8) Ha a Katolikus...
(7) Klerikalizmus
(27) Reakciók
(8) Tudomány és fejlődés
(20) Mindennapok
(9) Metanoia
(5) Kapcsolatok
(6) Pisti
(5) "Bízzatok..."
(27) SJM
 
AZ ISTENI IRGALMASSÁG
 Az isteni irgalmasság Fausztina nővér által meghirdetett formában való tiszteletének hitelessége pro és kontra.

Még nem jelentkezett be, így nem írhat a fórumba

 Füzesi Zsolt adatok | 2010.11.12 10:25 | 12
Persze, én csak hasonlatként írtam...
Egyébként - érdekességként jegyzem meg - hogy a sokaktól (tőlem is) tisztelt, mások által praemodernistának bélyegzett Newman bíboros kifejezetten azon az állásponton volt, hogy a dogma igaz, de kihirdetése nem időszerű.

 gábor adatok | 2010.11.12 09:59 | 11
A Szentlélek szerintem abban segít, hogy eldönthesse az Egyház, hogy valaki szent-e vagy sem. Ebben áll a tévedhetetlenség, a nyilatkozat tárgyára. Hogy mikor merül fel ez az eldöntendő kérdés (vagyis, hogy mikor javasolják a szentté avatásra, mikorra készülnek el a papírok, stb.), az már nem feltétlenül isteni sugalmazás alatt történik. Az isteni gondviselés persze ott van, csak nem biztos, hogy azt jelenleg értjük is (lásd II.V.ZS.).
Ez azért nem keverhető össze egy katolikus hitigazság kihirdetésével, ugyanis ezek az üdvösségünkhöz járulnak hozzá, a nyilvános kinyilatkoztatás részei, bár mint Zsolt éppen beidézte, ezeket ugyancsak lehet alkalmas vagy alkalmatlan időben hirdetni (a tévedhetetlenség dogmájának ünnepélyes kihirdetése pedig éppen, hogy alkalmas időben történt, vagyis amikor sokan elkezdték kétségbe vonni).

 Füzesi Zsolt adatok | 2010.11.12 03:21 | 10
Ez hasonlít ahhoz, mint amikor a hittanárunk azt mondta: Az I. V.Zs. dogmája a pápai tévedhetetlenségről igaz, csak nem volt időszerű a kihirdetése.
Ebből 2 tévedés is kihallható:
- Van olyan, amikor egy keresztény igazság nem időszerű, jobb inkább hallgatni róla. (vö. "akár alkalmas, akár alkalmatlan.")
- A Szentlélek Úristen, aki a pápának sugalmazta ("nem test és vér nyilatkoztatta ki ezt neked."), hogy írja alá a zsinat dogmatikai döntését (ezáltal emelkedett az ui. dogma erőre), nem tud időzíteni.

Vissza Szt. Fausztinára: Amikor elolvastam a naplóját, olyan érzés kerített hatalmába, mint Gobbi atya, meg Medjugorje, de főleg Vassula esetében. Valahogy így tudnám kifejezni az érzésemet: "Sok a szöveg, kevés a tartalom." Ugyanakkor félek is ilyeneket írni, mert ha tényleg isteni eredetű a dolog, akkor meg éppen isteni akarat ellen szólok.

... meg ugye "felszentelt papok" is nagy számban védelmükbe veszik, s én, mint laikus, mégsem "söpörhetem le" "helyes és tökéletes" döntéseiket. :)
(Bár nem látom be, hogy ha a pápa őszentségével és egy egész zsinattal szemben meg merjük tenni, hogy kritikával illetjük őket, döntéseiket és megnyilatkozásaikat, akkor mi akadálya van egy áldozópappal szembehelyezkedni. Na de hát alkalmazkodunk... )

Szerkesztve: 2010.11.12 03:25

 Élthes Eszter adatok | 2010.11.11 23:52 | 9
Válasz a 8. számú üzenetre:
Igen, ez egy nagyon józan vélekedés, mégha nem is biztos, hogy teljesen igaz. De a következtetés mindenképpen nagyon logikus és nagyon igaz. Csakhogy, ha a szenttéavatás tévedhetetlen, akkor ott a Szentlélek működik. És azt nagyon nehéz elképzelni, hogy a Szentlélek valamit nagyon rosszkor csinál. A jó Isten a mi Atyánk, következésképpen azt teszi, amit egy jó apa tesz gyerekei javára. Ha ég a ház, akkor az apa a láng eloltásával tőrödik, és nem azzal, hogy a falon szépen állnak-e a képek, meg hasonlókkal. Tehát olyan valamit szentté nyilvánítani ki, melyről ő előre tudja, hogy a lángokat csak még magasabbra gyújtja, igencsak az atyai irgalmasság megkérdőjelezése. Ilyesmit nem egy jó apa, hanem valaki egészen nás csinál.

 gábor adatok | 2010.11.11 22:26 | 8
A magam véleményét úgy fogalmaznám meg, hogy bizton vallom, hogy egy szentté avatás tárgya, ti. hogy kit avatnak szentté, az tévedhetetlen; viszont a szentté avatás időpontja nem az. Vagyis Szent Fausztina életszentségében, és mennybe jutásában nem kételkedem (most adtak ki róla egy lengyel játékfilmet DVD-n, érdemes megvenni), viszont az kétséges számomra valóban, hogy most kellett-e őt szentté avatni, és ezzel tiszteletét elterjeszteni és kihangsúlyozni látomásait, írásait. Ugyanis ezekkel önmagukban semmi hagyományellenes, vagy más gond nincs, viszont a kontextus - a modern(ista) világ - könnyen átértelmezheti az értelmét, és ezzel rossz irányt szabhat a hívek lelkiéletének is. Látok némi hasonlóságot az Isteni Irgalmasság és a Jézus Szíve-tisztelet között. Viszont ez utóbbi nagyon jókor jött, és sok gyümölcsöt is termett. Az Isteni Irgalmasság-tiszteleténél én még nem látom ezeket a gyümölcsöket, de könnyen lehet, hogy a kertész miatt, s nem a fa miatt.

 Horváth Beatrix adatok | 2010.11.11 12:47 | 7
Kedves Füzesi Zsolt, nincs egyedül ezekkel a nehézségeivel (bár ez sovány vigasz). Saját tapasztalatom az, hogy az emberek körében az irgalomba vetett vakmerő bizakodás terjed egyre inkább, persze a legtöbbjük részéről nem tudatosan, hanem a „szeressük egymást gyerekek” világlátás jegyében. A fogalmak nem világosak, az igazságos Jézus kifejezés ijesztőnek hat, csak és kizárólag irgalom van, ez alatt azt értik, hogy mindent el kell fogadnunk és meg kell azonnal, feltétel nélkül bocsátanuk, egy rosszalló megjegyzést sem ejthetünk, semminek nincs szankciója, mert az ítélet, és ahhoz hogy jövünk mi. Így működtetik maguk körül a világot, és azt gondolják, hogy Isten is így „működik”. Nem azt állítom, hogy mindenhol így van, de sajnos, nekem ilyen tapasztalataim vannak. És azt sem állítom, hogy az Egyház ezt tanítaná, de a „pórnép” /már elnézést/ közé ez jön le. Olyanokról beszélek, akik gyakorolják a vallásukat, a ma lehetséges keretek között (vannak még ilyenek?,) egyházhűek igyekeznek lenni.
Kb 8-10 évvel ezelőtt volt alkalmam a Ferenciek terén Bolberitz Professzor hétfői katekézisei egyikén részt venni, ahol is épp Isten irgalmas és igazságos voltáról (is) beszélt, kb ez volt a tartalma: Isten egyszerre igazságos és irgalmas, eközött csak számunkra van látszólag ellentmondás; ugyanis az iránt irgalmas, aki megvallja Őelőtte bűnös voltát és kéri az Ő irgalmát,erre igényt tart. Aki az említetteket nem teszi, az nem irgalmával, hanem igazságosságával fog találkozni. Számomra ezzel akkor ezt nagyon jól megmagyarázta, így adott alkalommal elmondtam ezt másnak is, mikor a téma felbukkant. Nem voltam meggyőző, biztosan az én hibám, nyilván rosszul adtam át az egyébként szerintem világos mondatokat.

Még egy dolgot látok: az ún. „Irgalmasság Rózsafüzér” hatékonyan szorítja ki a hagyományos Rózsafüzér imádságot a még imádkozó közösségekben. A pár mondatot ismétlődve tartalmazó, 1Miatyánk-Üdvözlégy-Hiszekegy helyettesíthetné az imaéletben a 150 zsoltár mintájára létrejött „népzsolozsmát”, amely már annyiszor bizonyította hatalmas erejét a történelem során? Vagy talán az isteni irgalmasságot nem lehet azzal kiesdeni a magunk és a világ számára?
Ha otthon minden katolikus család együtt mondaná az olvasót, akkor sem szabadna a közösségi imáknál mellőzni szerintem, és az újfajta, egyéb jámbor szándékra írtakkal/szerkesztettekkel helyettesíteni, azokat inkább ráadásként kellene mondani (általában úgyis rövidebbek).

Nem Fausztina nővér szentté avatását és az Isteni Irgalmasság ünnepének bevezetését akartam kritizálni. A hétköznapi hívő szintjén azonban ezeket a tendenciákat lehet tapasztalni, és a mi életünk ott zajlik, ott vívjuk a küzdelmeinket és alapvetően ott is szerezzük be az ahhoz szükséges muníciónkat. És ha mégoly tradicionalista is valaki, annak is ez a közege általában, mert ezek az embertársai nap mint nap. Mielőtt ez utóbbit (mégoly tradicionalista)bárki gúnyosnak tartaná, saját magamról és mindennapjaimból véve írom ezt.

 Élthes Eszter adatok | 2010.11.11 12:28 | 6
Válasz a 1. számú üzenetre:
Maeßen atyának is az volt eredetileg a véleménye, mint amit leír, m.m. hogy a szentté avatás már tévedhetetlen. Sokat fogalkozott ezzel, teljesen érthető módon. Aztán, azt hiszem Edith Stein szenttéavatása után, már azt mondta, hogy sok vizsgálódás után már az a véleménye (nem csak neki, hanem akikkel ez ügyben konzultált), hogy a szenttéavatás nem tévedhetetlen. Én ugyan nem foglalkoztam Faustina nővérrel, de józan paraszti eszem mindig taszítónak találta már a képet is. Úgy hogy megértem, illetve osztom az aggályait. Arról már nem is beszélve, hogy hogyan fog kinézni ez a kérdés, ha II. J.P.-t is szentté avatják? Majd megkérdezem Maeßen atyát, hogy mondja el teológiai érveit.

Kedves topir, a pontosság nagyon fontos katolikus követelmény. Lefebvre érsek nem azt mondta, hogy a pápa ha azt mondaná ..., hanem azt, hogyha ex cathedra jelentené ki, és ez ÓRIÁSI különbség. Tessék pontosan olvasni! Molnár Tamás idéz egy osztrák filozófust, aki azt mondta, hogyha az emberek pontosan beszélnének, nem lenne vikágháború, ami persze megint csak nem szószerint értendő, mint a "mise tartja össze a világot", csak hajszál pontosan az érzületet, a lelkiséget fejezi ki.
A disztingválás, a megkülönböztetés szintén nagyon fontos katolikus erény: vagyis, hogy tudjam, mikor melyik elv működik. Ex cathedra-t olvasni és mondani, ha az áll ott: itt hajszálpontosan kell fogalmazni. A "mise tartja össze a világot" vagy "ha az emberek pontosan beszélnének, nem lenne világháború", a mögöttes lelkületet, azt a valamit fejezi ki világosan, amit egy ilyen állítás tükröz.
Egyébként a "mise tartja össze a világ"-hoz még annyit, hogy Pio atya biztosan nem képletesen értette, és ezt is megkérdezem Maeßen atyától. Kb. két-három nap múlva jövök a válaszaival.

 Topir adatok | 2010.11.11 12:00 | 5
Válasz a 4. számú üzenetre:
Én elválasztanám a kettőt: Fausztina nővér szentségét és a tiszteletére emelt szabadkőműves templomot. Megkockáztatom azt az állítást, hogy egy bizonyos ideje csak ilyen katolikus templomok épülnek, és erről nem a névadó szentek tehetnek. Kicsit más szemszögből: Pió atyát is idézik és "tisztelik" egy rakás ezoterikus, okkultista stb. gyülekezetben, az ő szentségét azt hiszem, mégsem vonja senki sem kétségbe.

Én úgy tudom, (de szívesen veszek az előzőekhez hasonló korrekt kiigazítást), hogy pl. a II. vatikáni zsinaton nem mondtak ki a pápai tévedhetetlenség erejével egyetlen állítást sem. A tévedhetetlenség erejével kimondott állításokat, illetve szentté avatásokat megkérdőjelezni szerintem súlyos bűn. Ha az Egyház Krisztusé, akkor az esetleges tévedését is kiigazítja, és valóban szentet csinál Fausztinából, még ha nem is volt az.

 Jagiello adatok | 2010.11.11 09:44 | 4
1. AZ ALÁBBIHOZ (az első bejegyzéshez), de egészen más oldalról. Többször jártam Krakkóban a munkám miatt. Sose mentem el Lagiewniki-be az Isteni Irgalmasság Bazilikájába. De tavaly kivillamosoztam, hogy imádkozzam a gyerekeimért, az egyikért különösen. Nagy indíttattást éreztem. De annál nagyobb volt a csalódás. Miért?
2. A bazilika riasztóan nehéz hatalmas betonépület, és nekem egyértelműen szabadkőműves szellemet áraszt. A legmegdöbbentőbb az, hogy a "hajó" (ha annak lehet nevezni) nincs a liturgiának megfelelően tájolva. Itt szakítottak azzal a hagyománnyal, amit a Teremtésből a katolikus Egyház mindigis megőrzött: a fény útja a liturgikus térben. Pedig hely lett volna bőven. Mint "természetrajongó" egyszerűen nem értem, vagyis értem: a modernista világ nem része a Teremtésnek. Ezért nem is tud rajta megkönyörülni az Atya, hiába könyörögnek hozzá. Ebben a templomban nagyon nehezen tudtam imádkozni, bár csak én és a kollégám, aki elkísért, voltunk a templomban.
3. Kontrasztként a szomszédban ott van a régi kolostor, ahol Szent Fausztina élt, a konvent temploma pedig "normálisan" tájolva. A két épület két különböző világ, még kisérlet se történt arra az építész által, hogy egymással harmóniába lépjenek. Nagy fal választja el őket, amin ott áll: Miserocordias Domini in aeternum cantabo.
4. Ezek az én személyes élményeim. A véleményemet igyekszem összefoglalni. Ha sikerül, meg is írom.
Szerkesztve: 2010.11.11 11:10

 Füzesi Zsolt adatok | 2010.11.11 09:08 | 3
Kedves Topir!

Megismétlem: NEM vetem el eleve a dolgot, csak kérdezek, és nehézségeim vannak.

Ezt ugye lehet?

Nem vitát akarok indítani (bár így is felfoghatjuk), hanem pro és kontra érveket várok.

Ellenvetésem az Ön álláspontjával:
Én ilyen kemény véleményre nem is számítottam - őszintén szólva. Hiszen azért ez mégiscsak egy magánkinyilatkoztatás (valódiságtól függetlenül), és mint ilyen nem kötelez a hit engedelmességére, ezért lázadásról nem beszélhetünk, még kategorikus elutasítás esetében sem. Ezért akár nyugodtan indulhatna vita is, bár én inkább csak véleményekre lennék kíváncsi.

Egyébként igen rosszul áll egy tradicionalista fórumnak az engedelmesség ilyen (szerintem helytelen) felfogására igényét támasztani, hiszen éppen azért létezik, mert az engedelmességnek határozottabbra húzza a határait. Ugyanakkor valamennyire mégis érzékelem azt a nehézséget, amelyet Ön is említ.

Ezt nevezik ambivalenciának?

 Topir adatok | 2010.11.11 08:52 | 2
Válasz a 1. számú üzenetre:
Ha igaz az előző üzenet első állítása, és Fausztina nővér naplóját az Egyház terjeszti (ha jól tudom, ez a szentté avatásának fontos momentuma volt), akkor Fausztina nővér látomásainak bírálója tulajdonképpen az Egyház tévedhetetélenségét bírálja a szentté avatásban, azaz az Ember bírálja alapjaiban Krisztus Egyházát, azaz az Ember Isten ellen lázad. Akkor ki is a modernista?

Ezen a honlapon olvastam, hogy Lefebvre érsek arra az újságírói kérdésre, hogy ha a pápa megtiltaná neki a hagyományos rítus szerinti szentmise bemutatását, mit tenne, azt válaszolta, hogy akkor engedelmeskedne a pápának.

Mindezekkel azt akarom mondani, hogy nem tartom helyesnek, hogy vita induljon egy, az Egyház alapvető jogát súlyosan érintő kérdésben. Senkinek sem kötelező kitenni Fausztina nővér Jézus képét. (Én sem teszem ki.)


Szerkesztve: 2010.11.11 09:01

 Füzesi Zsolt adatok | 2010.11.10 23:53 | 1
Van nekem egy dilemmám:

- Az Egyház a szentté avatásnál - szemben a boldoggá avatással - tévedhetetlen.
- Az Egyház a kanonizációval nem hagyja jóvá automatikusan a szent minden kijelentését, és az infallibilitás pusztán az életszentség ill. az erények hősies fokban való gyakorlásának megállapítására szorítkozik.
- A szentté avatás azonban mégis más fénybe helyezi a szent szavait és megállapításait, kivált ha azok éppen a kanonizációs per központi kérdéseit közvetlenül érintik.
- Fausztina nővér szentté van avatva.
- Következik-e (feltétlenül) ebből az, hogy látomásai Istentől eredőek voltak?
- Másképpen feltéve a kérdést: az isteni irgalmasság tisztelete (a Szt. Fausztina által ismertetett formában) nem problematikus? Nekem ugyanis elég semmitmondónak tűnik az egész, de tudom, hogy nem én vagyok az illetékes fórum.

- Mit mondanak erre a piuszosok? Az álláspontjukat ugyan nem tudom, de még sehol sem láttam a környékükön JEZU UFAM TOBIE képet.

NEHÉZSÉGEIM:
- Biztos, hogy a mai embert nem első sorban az igazságos Jézussal kell megismertetni?
- Valóban az irgalomba vetett hit hiány miatt vétkezik olyannyira a mai emberiség (ahgyan II. J.P. mondta) és nem az irgalomba vetett vakmerő bizakodás miatt. ("Majd megbocsátja, az a dolga.")
- Gyanússá teszi nekem a dolgot a zsinat előtti tiltás is.
- S nekem az is furcsa, hogy míg a klasszikus rózsafüzért nem győzik minden fórumon emberi, természetes háttérből eredeztetni, addig az irgalmasság rózsafüzérének közvetlen természetfeletti eredetét senkinek sem jelent problémát elfogadni.

Ezek csak a nehézségeim, és nem utasítom el eleve a dolgot. Érdekelne mások véleménye is. Nekem ez már öreg problémám.


  MAGYARORSZÁG KIRÁLYNŐJE, KÖNYÖRÖGJ ÉRETTÜNK!