|
(153) Honlap-II.
(8) Róma
(13) Végidő ??
(157) Pius-ügy
(16) A honlapról
(165) Gondolatok
(278) Honlap
(244) Magyarország
(121) Világegyház
(54) Jövő/Remény
(199) Hírek
(1) Lelkiség
(58) Mások helyett
(199) Kérdések
(34) Hitünk
(77) Fatima
(16) Assisi-ügy
(47) Közlemények
(20) Hallottam...
(66) Fórumozás
(12) AZ ISTENI IRGALMASSÁG
(88) Evolúció
(151) Liturgia
(12) Katolikusok tennivalói
(141) A világ
(9) "Nemcsak kenyérrel..."
(1) Adok-kapok
(140) ki a hibás?
(50) Magán üzenetek
(12) Történelem-hamisítás
(23) Örömeink
(77) Városmisszió '08
(17) Erkölcs
(55) Tekintély
(88) Vélemények
(9) Kis Római Zsolozsma - "reklám"
(8) Problémák
(44) Bibliothecula
(44) Hibajelzés
(20) Mi a teendő?
(28) Viták
(9) Anglikán-kérdés
(2) Aláírásgyűjtés vagy fsspx
(1) KATEKIZMUS
(8) Ha a Katolikus...
(7) Klerikalizmus
(27) Reakciók
(8) Tudomány és fejlődés
(20) Mindennapok
(9) Metanoia
(5) Kapcsolatok
(6) Pisti
(5) "Bízzatok..."
(27) SJM
|
| |
 |
Magyarország |
 |
| Mi a helyzet Szűz Mária országával, a katolikus Magyarországgal? |
Még nem jelentkezett be, így nem írhat a fórumba
[0] [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12]
| Topir |
 |
adatok | 2010.10.29 15:53 | 184 |
|
Válasz a 183. számú üzenetre:
Én már semmit sem értek, megpróbálom összefoglalni, amit felfogtam: az ÁVH felismerte, hogy a regnumisták valójában rothasztják az Egyházat, de mivel szervezkedtek, üldözte őket. De valójában a tomisták voltak kommunista-ellenesek, de mivel ők nem szervezkedtek, nem üldözték őket.
Én nem vagyok nagyon járatos egyháztörténelemben, sőt, sajnos, a történelemben általában, nagyon jó lenne egy összefoglaló ebben a témakörben. Bevallom, hogy nekem az sem tiszta, kik (voltak, vannak?) azok a tomisták és mit hirdettek. Mi volt az az Egyházat rothasztó tanítás, amit a regnumisták hirdettek? Kik voltak (vannak) a hithű papok nálunk?
A regnumistáknak mi köze volt Mária országához és a Regnum Marianum templomhoz? Mert attól nagyon félt Rákosi, az volt az egyetlen templom, amit leromboltatott. |
| Élthes Eszter |
|
adatok | 2010.10.29 15:13 | 183 |
|
Kedves Kansas, csak nagyon gyorsan: sajnálom, hogy ilyen félreérthetően fogalmazok, de pont az ellenkezőjét írtam: az ÁVH egyáltalán nem támogatta a tomizmust, sőt, felismerte, hogy az VALÓBAN kommunista-ellenes, meg hithű. És azt is felismerte, hogy a politizűló papok, akkor éppen a regnumisták VALÓJÁBAN belülről rohasztják az Egyházat, hiszen az idézett részletben éppen azért mondja, hogy az írásaikat majd ők is felhasználják a rohasztásra. Csak, mivel a politizáló (de egyébként modernista) papok szervezkedtek, a tomisták pedig nem, nem tudta ezeket üldözni, csak a politizálókat. Az ÁVH pontosan felismerte, hogy a II. V.Zs. utasításait be kell engedni az országba. Majd a többire később |
| Jagiello |
|
adatok | 2010.10.28 21:01 | 182 |
|
A KOMMUNIZMUS arra kellett, hogy megtegye azt, amit a francia forradalom megtett nyugaton. Kicsit el kell mélyedni a történelemben, és meglátni nem a párhuzamokat, hanem az analógiákat. Magyarországon (és a többi keleti volt szocialista államban) az Egyház története kísérteties módon megismétli, azt, ami a Bastille ostroma után következett. A nagy szorongattatás után lesz egy nemzetieskedő réteg, ami hallatlan módon szekularizálja a papságot és a hívő embereket (összekeverik a magyarságot a katolikussággal). Ehhez kellett a népnyelvi egyház. Majd jön a teljes szabatosság, itt van, kopogtat az ajtónkon. Ezért nem ítélte el a II. vatikáni zsinat a kommunista országokat, mert nem tehette. Mert miért tegye, hiszen a feladatát teljesítette. Lehet, Mindszenty bíboros látta, és ezért mondott ellent a Pápának, de én inkább azt látom, hogy nem. A személyét ért támadások motiválták, és ezeket nem látta. Mert ha látta volna, erről biztosan írt volna. Nem volt szégyenlős ember. Én egyszer olvastam egy nagyon fontos könyvet, ami megvilágította, hogy milyen összefonódás volt nyugat és kelet között a hidegháború alatt, és hogy akik itt nálunk véreskezűsködtek, azok tulajdonképpen trotlik és pitiáner alakok voltak, és maguk se tudták, hogy mit és miért csinálnak - hacsak nem a forradalomért. De soha többet nem fogok ilyen könyveket olvasni, mert ezek nem visznek az üdvösség felé.
Szerkesztve: 2010.10.28 21:30 |
| Kansas |
|
adatok | 2010.10.28 20:11 | 181 |
|
| Végre ismét intenzív a a fórum a Mindszenty kérdéssel kapcsolatosan. Azt hiszem Eszter asszony és Topir egy hozzászólása megerősítette azt az elméletemet, miszerint a kommunista kormánynak nem volt érdeke, hogy a zsinati újítások bekerüljenek az Egyház vérkeringésébe. Akkoriban nem igazán tudták sokan, tisztelet a kivételnek, felmérni, hogy az újítások inkább rombolnak mint építenek. Éppen ezért is támogatta az AEH a hagyományos tomizmus, ahogy Eszter asszony leírta. Ez részben adott egy védettséget a a vasfüggöny mögötti Egyháznak. Ez magyrázhatja a béke papok relatív "konzervatizmusát". A vasfügöny mögött sokszor az volt a kérdés, hogy VAN-E Mise vagy sem, és hogy egyáltalán vannak még papjaink és nem ül mindenki börtönben. Ha jól emlékszem Mindszenty bíboros azért is örült a népnyelvű Misézésnek mivel ezt ő katekézisnek fogta fel. Azaz, ha a gyermekek nem járhatnak hittan órára legalább anyanyelvükön hallhatják a Szentmisét és tanulhatnak belőle valamit. ( Itt egy kérdésem lenne: Magyarországon is bevezetésre került az 1965-ös népnyelvű "tridenti" Mise?). Ahogyan Topír célzott rá egy biztos, hogy a tradició a legliberálisabb országokban tud a legjobban fejlődni. Ott ahol relatíve konzervatív az Egyház, ott sokkal több akadály gördül a tradició elé. Érthető módon a tradició utáni érdeklődés megnő a liberális világban hiszen a NOM eléri a fájdalmas szintet, hogy az emberek tudatosan keresni kezdenek. Évtizedeken konzervatív (néhol latin ) NOM tartott embereket nem sok minden ösztönzi a tradicionális Mise irányába, hacsak nem elég inteligensek vagy valaki fel nem nyitja a szemüket. Én magam sem jutottam volna a régi Miséhez, ha nem szembesülök az átlag amerikai Katolikus Egyházzal. Az hirtelen megfeküdte a gyomromat és nagyon hamar megtaláltam az FSSP-t. Mára meg eljutottam arra a szintre, hogy a legjobban latinul bemutatott NOM is idegesít mivel érzem a protestáns szagot rajta, illetve azzal, hogy miért nem inkább az Igazi Misét használják. Olyan érzésem van, mintha valakit meghívnak egy esküvőre, de csak melegítőben megy ahelyett, hogy felhúzná a legszebb ruháját. |
| Jagiello |
|
adatok | 2010.10.28 19:22 | 180 |
|
Válasz a 179. számú üzenetre:
VALÓS helyzetről írtam. Velem fordult elő. Éles helyzetben nem lehet érvekkel operálni, hogy miután belépett a rendbe, letette a cigarettát. Nem megy át az üzenet. Szerintem nem szabad megadni ezt a lehetőséget. Persze sorolhatnánk Szent Páltól kezdve ... de lehet, ahogy terjed a bűn, a tű foka egyre szűkebb lesz. Mindenesetre Boldog Sára esetében a gyerek, akit ugyancsak Sárának hívnak, azt jegyezte meg, hogy az ő szentje is bagózott, nagy erőbedobással. A cigarettás példát azért írtam, mert ez rámutat, milyen nehéz dolgunk van. Ugyanígy Mindszentyvel, Márton Áronnal, stb. |
| Stella |
|
adatok | 2010.10.28 18:25 | 179 |
|
| Salkaházi Sára valóban dohányzott mielőtt belépett volna a Szociális Testvérekhez, sőt később is küzdött káros szenvedélye ellen. Erről őszintén ír a feljegyzéseiben és ő is gyengeségként értékeli a visszaeséseket. De ez csak néhányszor történt meg vele, és nem "füstölt, mint a gyárkémény". Belépése után letette a cigarettát. |
| Jagiello |
|
adatok | 2010.10.28 14:57 | 178 |
|
HIGGYÜK, hogy a szentté avatáskor mindent latba vesznek. Mi nem tudjuk, miért nem halad előre Mindszenty bíboros boldoggáavatási pere, csak találgathatunk, elméleteket szövögethetünk. Ezért tulajdonképp erre kár vesztegetni az időt. De azért megjegyzem: az utóbbi évek nagyszámú szentté avatásaiban is látok egyfajta trendet, ami azt sugallja, hogy a hagyományt felrúgták, és a szent már nem úgy szent, mint a zsinat előtt. Jó példa volt a cigaretta említése. Nagyon jó példa. A dohányzást már elnézik a modern szenteknek, pedig a józan ember szemében komoly szálka, sőt hiába próbálok hatni a gyerekekre, ha nekem a "katolikus" apuka szemébe nevetik, hogy dehát Salkaházi Sára is füstölt mint a kémény és szentté is avatták, akárcsak Mindszenty bíboros, meg Márton Áron (aki nagyon következetesen magából kiindulva a szemináriumban megengedte a dohányzást). Ne legyen félreértés: mindkét püspököt nagyra becsülöm, egyikük képe az irodámban, másikuk képe odahaza ki van rakva. Márton Áron püspöki reverendájából meg még "ereklyém" is van! Az ugyancsak és végletekig nagy dohányos Pilinszky meg a legnagyobb modern (! - persze) katolikus misztikus költő. József Attila istenes verseit meg úgy lobogtatják, mintha azok valóban hitből fakadó, komoly lelket építő írások lennének, és nem egy tanácstalan lélek vergődései. Summa: Modernizmus, mindenhol és mindenütt.
Szerkesztve: 2010.10.28 15:03 |
| Topir |
|
adatok | 2010.10.28 09:44 | 177 |
|
Mindszenty bíboros védelmében hadd mondjak még el annyit, hogy bár az eddig összegyűlt információk alapján valóban nem lehet őt a katolikus tradíció elkötelezettjének mondani, de van, amikor Isten eltakarja a tisztánlátást egy bizonyos ügyben, hogy egy másikban nagyot tudjon az ember felmutatni. Azt értem ez alatt, hogy talán nem véletlen, hogy a tradíció nem a kommunista országokban kelt életre, ugyanis ezeknek az országoknak a papsága annyit szenvedett fizikailag is, hogy Isten elvette a tisztánlátásukat egy másik ügyben, amelyet aztán fizikai létükben kevésbé veszélyeztetett papokra bízott. (Lehetséges, hogy ezekben a "szabad", liberális országokban a zsinat rombolása sokkal erőteljesebb, szembeszökőbb volt, ezért vették észre rögtön már az elején.) El tudom képzelni, hogy aki halálos szorításban él, életét fenyegetve érzi, fizikai kínzásokat, megaláztatásokat kell elviselnie, az nem lát, nem vesz észre más ellenséget. Ezért nem szabad őt elítélni, és a szentségét kétségbe vonni. Adjunk hálát Istennek, hogy mi már más távlatokból, tisztábban tudunk látni, és imádkozzunk buzgón a katolikus Egyház visszatéréséért az eredeti, igaz tanításhoz.
Szerkesztve: 2010.10.28 09:56 |
| Élthes Eszter |
|
adatok | 2010.10.27 17:04 | 176 |
|
Válaszok:
A mindszentynek ajánlott részek azt bizonyítják, hogy igenis ismerte a zsinat szellemét. Én ezt már csak azért is biztosra veszem, mert ismernie kellett a modernizmust, hiszen az már 1870 óta veszélyeztette az Egyházat. Ami itt azzal kapcsolatban hangzik el, hogy már öreg volt, meg nem volt tájékozott, azt nem lehet elfogadni. Lefebvre érsek túl volt a 60-n, amikor Tiissier, meg a többi szeminarista felkereste, hogy segítsen rajtuk, olyan borzasztó a helyzet a szemináriumban. (Ne felejtsük: 1970. november 1-jén alakult hivatalosan a Szent X. Pius Papi Közösség!) Ami a zsinato9n történt, az nem a semmiből jött, hanem itt volt már a háború előtt M.o-on is (erre van bizonyíték). Vagyis a problémának ismerősnek kellett lenni a főpap számára!
Azt nem egészen értem, kedves Füzesi Zsolt, hogy a kétértelműséget a zsinatok velejárójának tartja? Jól értettem? Mert hogy létezik egy pápai bulla (fent van a honlapon is), ami ezt egyenesen elítéli, és minden trad. ezért szidja a II. V. Zs., és azt állítja, hogy ilyen addig nem volt.
Ezt írja: „Mindszenty úgy gondolta, hogy ami Róma szűrőjén átmegy, az csakis katolikus lehet, s a rombolást nem a NOM, hanem hagyományosan a világ és az ördög számlájára írta” – hogyan lehet ezt éppen őrá mondani, aki nyíltan szembeszállt a pápával, aki 6 pontos sajtónyilatkozatot tett közzé, amiben a pápát ország-világ előtt hazugnak bélyegezte?!
Az én legnagyobb problémám abból adódik, hogy hiszek Isten kegyelmében és az Ő természetfeletti erejében és módszereiben. Ez ott kezdődött, hogy laikus, képzetlen, elég idős, protestáns szellemiségben, de távol mindenféle vallási gyakorlattól felnőtt asszonyként pusztán csak azért, mert két évig elolvastam néhány könyvet és naponta eljártam a misére (ami itt Lajosmizsén addig teljesen normális volt) Isten rávezetett arra, hogy a NOM nem lehet jó. És aki ide ír, az ugyanezen az úton végigment, holott nem pap, nem püspök, nem bíboros, nem szent. Vagyis Isten azoknak, akik VALÓBAN AZ IGAZSÁGOT KERESIK, mindig megadja azt!!! Meg kell adja, ha hiszek abban, hogy Ő jó és igazságos!!
A NOM nem azért nem katolikus, mert visszaélések vannak alatta, hanem már a könyvben leírva sem katolikus. Ez a tradíció hite! És nem az, hogy ahhoz, hogy megítélhesse valaki a NOM katolikusságát, előbb száz medence mellett, létrán, levegőben stb. tartott misét végig kell néznie, meg ennek a gyümölcseit,. Ha csak a gyümölcsök meg a visszaélések bizonyítják a NOM anti-katolikusságát, akkor Lefebvre érseknek semmilyen joga, oka nem volt megalapítani az FSSPX-t, és megtagadni a NOM bemutatását!!!!!!! Ez a lényeg! És nekünk sincs semmi jogunk föld alá, meg a szabad ég alá, meg raktárba, meg mit tudom még hová járni misékre, olyanokhoz, akik „nincsenek közösségben a pápával”! Akkor ez valóban egy katolikus számára megengedhetetlen engedetlenség!!!
És még egy: a hercegprímás úr az ökumenizmust is üdvözölte, ahogy ez a Hirdettem az igét-ből kiderül.
Ahogy már írtam: semmi közöm hozzá, hogy a hercegprímás úr hős volt-e vagy sem, jó katolikus volt-e vagy sem. De ahhoz van közöm, hogy én nem azért járok Piuszos raktár, garázs-misékre, hogy olyan valakit a tradíció hőseként tiszteljek, aki főpap létére nem tudott pusztán olvasatra különbséget tenni a katolikus Egyház kétezer éves hitét tükröző tridenti és a progresszív modernisták tévedéseit tükröző NOM között. |
| Élthes Eszter |
|
adatok | 2010.10.27 17:03 | 175 |
|
Szokás szerint, előre megírtam egy hozzászólást, anélkül, hogy a mai bejegyzéseket olvstam volna- Ezért először ezt közlöm, aztán szeretnék reagálni az utolsó bejegyzésekre.
Kedves mindszenty
1. A II. Vatikáni Zsinat 1962. október 11-től 1965. december 8-ig tartott. A liturgiáról szóló dekrétumot 1963. december 4-én fogadták el. A NOM-t Olaszországban (de csak ott) VI. Pál pápa nem pápaként, hanem az olasz püspöki konferencia elnökeként 1969. november 26-án – ez volt Advent első vasárnapja abban az évben – vezette be kötelező érvénnyel. A világ többi részére, az egyes országok püspöki konferenciájának elnökei 1970 Advent első vasárnapján tették meg ugyanezt.
2. Az Emlékirataim következő oldalaira hívnám fel a figyelmét:
a) 76-77. oldalra: Az ott található szöveggel kapcsolatban pedig álljon itt May professzornak a II.V.Zs-ról, illetve annak következményeiről szóló könyvéből egy részlet ugyanerről a zsinati „vívmányról”: Ez az intézkedés oda vezetett, hogy „a hatalom eddigi tulajdonosait megfosztják hatalmuktól, és hogy az ő helyükre mások telepednek. A felszentelt pásztorok szerepüket felszenteletlen firkászoknak adják át.”
b) 486. oldal második sorára: Ezt hasonlítsa össze Maeßen atyának ugyanerről a témáról (a szakrális nyelv kiűzése a liturgiából) szóló soraival. (lásd a SZENTMISE oldalon: Az új miserítus – írta: H. H. P. Stephan Maessen cikket)
c) a 492-es oldal után következő képekre, különösen a Stephans-dómban, a Pázmáneum kápolnájában, a frankfurti dómban készült misékre, valamint a hercegprímás úr és más bíborosok találkozójáról készült azon képekre, melyek e könyvbe felvenni méltónak találtattak (magyarul: kikkel való találkozását tették be a könyvbe).
És ezeket hasonlítsa össze May professzor nemrég feltett írásának azzal a részével, melyben ő a legfontosabb progresszista zsinati atyákat nevezte meg.
Más: a fórum mostani vitájával kapcsolatban szeretnék megemlíteni valamit:
Jézus idejében voltak olyan igazhitű zsidók ,(a zelóták), akik harcoltak a római elnyomás ellen. Jézus olyannyira nem „szimpatizált” velük, hogy amikor Pilátus 7 ezer zsidót feszíttetett keresztre, egyetlen szóval sem emelte fel ez ellen a hangját. (Nyilván nem azért, mert egyetértett ezzel, vagy nem sajnálta, nem siratta meg őket.)
Meggyőződésem, hogy vannak olyan politikai helyzetek, amikor a passzív ellenállás és HITHŰSÉG minden politikai, nyílt ellenállásnál jobb.
Ezzel kapcsolatban szeretnék utalni a honlap Egy pap-ügynök tevékenysége című cikkének egy részletére, melyet itt emlékeztetőül idéznék:
„Nos, hogy a nem-katolikusok vagy a modernista katolikusok szemében vádnak hat, ha valaki nem híve a II. Vatikáni Zsinatnak, érthető. Ugyanakkor, az állambiztonság sokkal értelmesebb volt, és jobban átlátta a helyzetet, mint ahogy azt – úgy tűnik – csaknem mindenki gondolja. TTJ egyik 1969. áprilisi Hagemann-ról szóló jelentésének végén (melyben a Hagemann-féle kötelező olvasmányokról számolt be) az értékelésben egy nagyon fontos, egész témánkra döntő jelentőségű mondat áll (lásd jobbra feljebb az utolsó képet. Rendkívüli fontossága miatt ide írom a képen látható szöveget, melyet tartótisztje írt feletteseinek: „Hagemannék »eretnek« tevékenységében ideológiailag több olyan vonás van, mely a MNK (Magyar Népköztársaság) szempontjából kedvezőbb, mint a tomizmus. Azonban a regnumosok e lojálisabb ideológiai platformról ellenséges szervező tevékenységet végeznek. E csoportosulás bomlasztása, gátlása, mert államellenes – áb. (állambiztonsági) feladat. A tomisták nézetei konzervatívabbak, de tevékenységük nem államellenes, ilyen szervező munkát tudomásunk szerint nem végeznek. Merevségük miatt elszigeteltebb, nehezebben terjeszthető a tomizmus.” (A szövegben található aláhúzás nem tőlem, hanem a tartótiszttől ered, a vastag betűs kiemelés viszont már tőlem származik.) És a tartótiszt felettese, melynek a kézzel írt megjegyzése (lásd lent balra) után álló aláírását nem lehet kibetűzni, TTJ-nek az egyik Hagemann-jegyzetet elítélő értékelése után ezt írta: „Az ügynök értékelése egy sor kérdésben nem helyt álló. Erre az értékelésben (m. m. abban, amit a tartótiszt adott) ki kellett volna térni." És ugyanez a tiszt, ugyanekkor, de egy másik Hagemann írásról történt beszámoló jelentés alá ezt írta: „»A plébános és a káplán viszonya« c. brosúra értékelése nem jó. Ez az anyag alkalmas arra, hogy fiatal papok körében mi is hasznosítsuk.”
Szerkesztve: 2010.10.27 22:25 |
| Jagiello |
|
adatok | 2010.10.27 16:20 | 174 |
|
| MÉG az alábbihoz: ezt a megreformált, zsinati népegyházat és annak nemkatolikusságát előre kellett volna látnia egy szentnek, mert a szent az Isten útjait járja, és nekünk jelzőtábla. Mindszenty lehet, nem volt jó liturgiában, de a történelmet nagyon is ismerte. Az Emlékirataiban meg is jegyzi, hogy milyen behatóan tanulmányozott egyes kérdéseket. Bizonyos, hogy tisztában volt azzal, hogy mit jelent reformálni, mit jelent zsinatolni. |
| Jagiello |
|
adatok | 2010.10.27 13:12 | 173 |
|
| SZERINTEM a zsinat és annak gyümölcse a NOM mindenben a Luther-féle hitújításhoz mérhető. Mindenben. Az egyszerű nép nem látta mi is az tulajdonképp, csak ment az előkelők és a látszólag tanultabbak után. Ma már ötszáz év távlatából látjuk, hogyan működtek a dolgok. Ma egyre inkább atomizálódnak, vergődnek, halódnak a "keresztény-keresztyén" úgynevezett egyházak (hogy lehet ha valami egy, akkor többes számban van?). A katolikus Egyházban nincsenek laikus mozgalmak, minden felülről jön és rendezett. A zsinati egyház népegyház (ezt a szót is hogy kicsavarták, ellehetetlenítették), emiatt meg lehet politizálni, meg lehet támadni, el lehet szekularizálni. De a nép szava nem az Isten szava. Emlékezzünk csak, hogy kinek a szabadon bocsátását kérték az egyszerű zsidók, a főpapjaik tanácsára. Mindszentynek ezt látnia kellett volna, ehhez nem kell liturgiában tanultnak lennie. A szentet nem lehet profanizálni. Vagy ha profanizálják, akkor már nem az, és nem szent. |
| akolitus |
|
adatok | 2010.10.27 12:50 | 172 |
|
Válasz a 170. számú üzenetre:
Annak, hogy Mindszenty üdvözölte a NOM-ot, véleményem szerint az lehet az oka, hogy akkor még a papok komolyan vették az engedelmességet. "Roma locuta causa finita". Ha a Szentatya, a Szentszék jónak találta a NOM-ot, akkor ő kicsoda, hogy ellenkezzen vele? Ahogy, mint írtad, ő nem volt jelen a II. VZs-n, tehát eleve csak megszűrt, megszerkesztett formájú híreket kaphatott róla, s ha ehhez még azt is hozzátesszük, hogy a világtól elzárva élt, öreg volt és liturgikusan nem kellően képzett, akkor nem lehet szemére vetni azt, hogy hogyan állt hozzá a NOM-hoz.
Eltelt 40 év, és a NOM nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Templomok ürültek ki, a hit gyengült meg, s most már bizonyítékokkal alátámasztva látjuk, hogy micsoda rombolást eredményezett a NOM. Nagyobbat rombolt, mint ami várható lett volna egy merőben új dolog bevezetésével.
Lefebvre, Ottavini ezzel szemben ott voltak a zsinaton. Ők tudták, hogy mire mondanak nemet. A történelemben nincs értelme feltenni azt a kérdést, hogy "mi lenne, ha?" Nem tudjuk, hogy Mindszenty mit tett volna, ha ott van a zsinaton.
Persze, feltehetjük a kérdést, hogy például Pio atya, aki szintén nem volt jelen a zsinaton, miért tudott nemet mondani a NOM-ra? |
| Jagiello |
|
adatok | 2010.10.27 11:56 | 171 |
|
| SOKSZOR ELGONDOLKOZTAM azon, hogy a hercegprímás miért ment az amerikai nagykövetségre. És miért nem vállalta a mártíromságot. Őt nem ráncigálták ide meg oda, mint egyik-másik pápát, ő saját akaratából döntött úgy, hogy az amerikai nagykövetségen kér menedéket. Ez politikai lépés volt, nem főpásztori. Amerika a legkevésbé volt és híres ma is arról, hogy támogatná a katolikus hitet. Hogy kaphatott ő menedéket ott? Kedves topir, ezen el kell gondolkodni. Az, hogy ellentmondott a pápának már egy másik játszma, sose fogjuk megtudni, hogy ő tudta-e azokat a zsinattal kapcsolatos dolgokat, amiket mi már tudunk. De engedetlenségét is inkább a politika motiválta és saját személye. Az biztos, hogy az Emlékirataim nem lelki olvasmány, hanem politikai hitvallás. Lehet, hogy ezért itt megköveznek. Leszögezem, hogy én olvastam az emlékiratokat, nem is egyszer. És sokszor belelapozok, ha valamit keresnem kell benne. Az "Emlékirataim" ott van a naqyon kevés könyv között, amit költözéskor nem hagytam el. |
| Füzesi Zsolt |
|
adatok | 2010.10.27 11:39 | 170 |
|
Az "Emlékirataim" is tartalmazza Mindszenty bíborosnak az új liturgia feletti örömét, bár nem annyira az új formának, mint inkább a népnyelvűségnek örvendett, és a maga számára rögtön kért egy latin nyelvű Liturgia Horarum-ot.
Egyet azonban ne feledjünk (ill. hármat):
1. Mindszenty nem vett részt a zsinaton, és nem ismerte, nem is ismerhette annak igazi hangulatát, a kulisszatitkokat, és ő csak a hivatalos (kétértelmű) szöveg ismeretében hozta meg ítéleteit, mégpedig úgy, hogy természetszerűleg a katolikus értelmet látta meg a szövegben. Ezt természetes módon fakadt katolikus lelkületéből, és világosan látszik mind a zsinat előtti, mind az azt követő prédikációiból, melyek az utolsóig megfelelnek a hagyományos doktrínáknak. Ez a Tridenti Zsinat óta kifejezett szokás volt az Egyházban. Ui. a Tr. Zs.-on több főpap kérte bizonyos (formailag az eretnekség határát súroló) liturgikus szövegek törlését vagy módosítását (pl.: "imádjuk a keresztetet", "Jászolban fekszik a mindenhatóság", "szabadítsd meg a pokolból" stb.). De ezt az Egyház nem tette meg, mert arra hivatkozott, hogy a kétértelmű szövegek esetében a katolikus értelmet kell kiolvasni a szövegből.
2. Ugyanez a katolikus lelkület volt az (s ez az Egyháztörténelem minden más korszakában helyes lett volna), ami már látatlanban elfogadtatta és üdvözöltette vele a NOM-ot. Ne feledjük, számára az idő 49-el megállt, eleinte azért, mert börtönben volt, utána pedig, mert nemkívánatos személy lett a római körökben. A Kúria pedig 49-ben jelentősen más volt, és még jelentősebb volt a befolyása, mint amikor a prímás már szabadon járt-kelt a világban. Mindszenty úgy gondolta, hogy ami Róma szűrőjén átmegy, az csakis katolikus lehet, s a rombolást nem a NOM, hanem hagyományosan a világ és az ördög számlájára írta.
3. Mindszenty öreg volt már, és liturgikus szempontból (s)nem különösebben képzett. (Épp ezért féltették a nemrég boldoggá avatott Meszlényi Zoltánt, hogy nem fogja tisztelni.). A kommunizmussal szembeni ellenállása fiatalabb korban és személyes tapasztalatok alapján kezdődött. A NOM öreg korában érte, és egyszerűen nem várható el egy idős embertől, hogy olyan lényeglátással közelítsen a problémákhoz, mint fiatalon, vagy mint az e vonalon szabályerősítő kivételnek számító Ottaviani.
Summa summarum: én mélyen tisztelem a bíborost, de nem tartom folttalannak az életét. Elég egysíkúan gondolkodott, határozottsága rendszeresen súrolta az arroganciát, a pápának ott mondott ellent, ahol nem kellett volna, de nem szólalt meg amikor kellett volna (még ha arra is erre is vannak mentségei). Ezen felül a napi 2 csomag cigaretta elszívása sem az életszentség csalhatatlan bizonyítéka.
Ugyanakkor katolikus lelkülete, szívós kitartása és a buzgalma feledteti engedi velem emberi gyengeségeit, a többit pedig szerintem bízzuk Istenre.
Szerkesztve: 2010.10.27 11:46 |
| Élthes Eszter |
|
adatok | 2010.10.26 21:36 | 169 |
|
Kedves topir, azt ajánlom, hogy mielőtt fontos dolgokról nyilatkozik, tájékozódjon előtte.
Tehát: Minszenty bíboros urat 1948 karácsonyán tartóztatták le. Ítéletet 1949. február 8-án hoztak, tehát a kínzatása, mely egyáltalán nem volt egyedülálló sem a magyar, de pláne nem a katolikus Egyház történelmében, "csupán" pár hétig tartott. (Nem győzöm hangsúlyozni, hogy én egy pofon után mindent bevallanék, nem hogy hetekig tartó kínzás után, de most nem erről van itt szó.) Ő maga írja: (Emlékirataim 277. oldal) Tárgyalásom előtt "csak a legutolsó napokról tudom egészen biztosan állítani, hogy már nem vertek meg." (ez volt mindenkinél a módszer: tárgyalás előtt közvetlenül abbahagyták a verést, hogy a vádlott emberi formában jelenhessen meg a tárgyalóteremben.) Ítélethozatal után pedig már nem volt verés.
Mindszenty József hercegprímást 1954. július 17-én a börtönből elszállítják egy kastélyba, először Pilisszentlászlóra, de mivel ott nedves a ház, később Felsőpeténybe. Innentől kezdve persze fogoly továbbra is, de van orvosa, édesanyja jár hozzá, később Grősz József kalocsai érseket is ide hozzák. Főpapi reverendáját visszadják, misézhet is, saját papja van stb. Szóval házifogságban tartják.
Házifogságából 1956. október 31-én szabadítják ki. November 3-i rádiószózata utáni éjjel az amerikai nagykövetségen kér menedéket, ahol ezt magadják neki. Innentől kezdve itt él, és misézik. Édesanyja, amíg él, meglátogathatja. (451. oldal: "Amíg élt, édesanyám negyedévenként eljöhetett hozzám, úgyszintén gyóntatóm is.... 1964 őszétől más családtagjaim is meglátogathattak. ... König bécsi bíboros-érsek - 1963 után - többször felkeresett.... Igazi jótétemény volt számomra a követség kitűnő könyvtára, folyóirat gazdagságával.")
Mindszenty hercegprímás úr 1971. szeptember 28-án hagyta el az országot.
Innen először Rómába ment (a Bécsi repülőtérről), ahol VI. Pál pápa "várt rám" (482. oldal). "A püspöki szinódust megnyitó szentmisén a jobbján koncelebrálhattam." 484. oldal: "Első, igazán szomorú tapasztalatom az volt, amikor észrevettem, hogy a Vatikán egyes szervei a Budapesten jegyzőkönyvbe vett idevonatkozó feltételeimet (m.m. hogy nem mond le esztergomi érseki tisztéről) nem vették figyelembe. Hasonló csalódás ért, amikor lapjelentésekből megtudtam, hogy a Szentszék feloldotta büntetésükből a kiközösített békepapokat: két héttel az én távozásom után. Hanyagul kezelték ügyeimet is (ami az állandó lakhelyének kijelölését illeti). 1971. október 23-án indultam vissza az osztrák fővárosba."
Innentől kezdve fáradhatatlanul járta a világot, minden kontinensen megfordult. A pápa határozott tiltása ellenére 1973-ban Emlékiratait az általa létrehozott "Kardinal Mindszenty-Stiftung" (Mindszenty bíboros alapítvány) gondjaira bízta, akik októberben a kéziratot átadták egy kiadónak, aki a könyvet 1974-ben jelentette meg, tehát a bíboros életében. (vagyis ő maga adta ki, ha nem is ő intézte személyesen a gyakorlati ügyeket ehhez.)
Ezek után azt feltételezni, hogy azt bárki is cenzúrázta, nos ...
Kedves topir, csak Önnek vannak "vágyképei" Minszenty hercegprímás úrról, egy átlag magyar katolikus elolvassa az általa írt könyvet, és utána alkot képet róla, és ír véleményt, különösen, ha ennyire foglalkoztatja öt a bíboros személye, mint Önt.
Más: kedves mindszenty, már neve választása mutatja, hogy mennyire tiszteli a hercegprímás urat. Tisztelje is, de ne mint a kétezer éves katolikus hagyomány hősét, hanem mint a politikai szilárd ellenállás hívét. Ez is nagy dolog, de ezen a honlapon nem erről van szó.
Adataimat a miséiről és a zsinattal szembeni hozzáállásáról, nem az "Emlékirataim"-ból vettem, nem is vehettem, mert hiszen az a könyv ezzel nem foglalkozik, hanem egy másik könyvből, amit bevallom, éppen azért ajándékoztam el, mert ezek voltak benne, vagyis mély csalódásomból.
u.i.
Szinte biztos, hogy a Mindszenty József: Hirdettem az igét című könyv volt az, ahol olvastam, hogy a NOM-t mennyire üdvözölte.
Szerkesztve: 2010.10.26 23:22 |
| Topir |
|
adatok | 2010.10.26 19:38 | 168 |
|
Válasz a 167. számú üzenetre:
Ha az Emlékirataiban (én nem olvastam) nincs semmi utalás a zsinatra, akkor az gyanús. Egy fópapnak kellett, hogy legyen véleménye egy ekkora horderejű eseményről, akér pro, akár kontra. Ha egyetértett volna, akkor az benne lenne. Tehát nagy valószínűséggel nem értett egyet a hivatalosan kötelező véleménnyel, és kicenzúrázták. |
| mindszenty |
|
adatok | 2010.10.26 17:58 | 167 |
|
1. A 165. üzenetben: A II. Vatikáni Zsinat 1962-1956-ig tartott! 1969. adventjétől vezeték be hivatalosan a jelenleg "rendes forma"-ként használatos NOM-ot.
2. Mindszenty József egyháztörténeti jelentőségében szinte semmilyen szerepet nem játszik a régi liturgiához való viszonya. Immár sokadszorra olvasom az Emlékirataim c. könyvet, de a legcsekélyebb utalást sem találtam arra, hogy a régi liturgia fénye valamelyik oldalon is szembe lenne állítva az akkor már "hatályban lévő" NOM-mal. -Bár lehet, hogy figyelmetlenül olvastam.
Néhány évvel ezelőtt Ft. Weigl atya mondta, hogy a régi jezsuiták sem voltak túlságosan híresek liturgiai képzettségükről. Ugyanakkor az Anyaszentegyházban betöltött szerepük a 20. század első harmadáig hatalmas kincsét jelentett a katolicizmusnak. Ezzel arra szeretnék rávilágítani, hogy Mindszentynek a "küldetése" az Egyház és a magyarság számára nem a tradícióhoz való feltétlen ragaszkodást jelentette. A megnyilatkozásai és viselkedése, a kommunistákkal való kérlelhetetlen viszonyulás, számomra teljes katolikus gondolkodást mutat. Azt viszont nem feltételezem, hogy a tradíciót követte volna. |
| Topir |
|
adatok | 2010.10.26 16:01 | 166 |
|
Válasz a 165. számú üzenetre:
Két dologra reagálnék:
1. Ugyan már nem sorolom magam a fiatalok kőzé, de engem érdekel a múlt, és igyekszem az igazságot kibogozni a hazugság sűrűjéből, de csak a rendelkezésemre álló információk alapján tudok véleményt alkotni. Ez a film is egy ilyen információforrás volt, mindazonáltal nem gondolom, hogy teljesen hiteles. Az nyilvánvaló, hogy nem konfrontálódott - legalábbis nyíltan - a jelenlegi egyházi vezetésssel. Amint azt a 161. sz. üzenetemben is írtam, a kommunisták bűneit már bátran lehet ecsetelni, a film ennél mélyebbre nem ment.
2. Mindszentyről - legalábbis egyelőre - valóban csak vágyképek létezhetnek, mert nincs róla hiteles információm. Egy olyan ember, aki fogságban él évtizedek óta, akinek minden mozdulatát figyelték, hogyan adhatott volna ki olyan könyvet, amilyent akart? Honnét tudjuk, hogy abból, amit ő leírt, mi jelent meg nyomtatásban? Hogy Mindszenty József adta ki? Mindszenty József akkor már nem létezett! Honnét tudjuk, hogy a követségi fogságában milyen misét mutatott be? Ki látta, ki mondta? A követség spicli dolgozói? Honnét tudjuk, hogy csak 1949-ig adtak neki tudatmódosító szereket? Ki mondta? Ő, aki lehet, hogy akkor is ezen szerek hatása alatt állt? És ezeknek a szereknek nincsenek maradandó utóhatásai? Csoda, hogy nem zavarodott meg azok után, amit kiállt! Lefebvre érseket és May professzort Isten megkímélte a fizikai erőszak elszenvedésétől, talán azért, hogy legyen erejük kiállni az igazság mellett. Lehet, hogy Mindszenty bíboros lehetett volna még nagyobb hős, és akkor a magyar katolikus Egyház - vagy talán az egész világ - megmenekül a Zsinat mételyétől, de egyetlen emberi élet számára talán elég ennyi szenvedés.
Szerkesztve: 2010.10.26 16:12 |
| Élthes Eszter |
|
adatok | 2010.10.26 14:50 | 165 |
|
Válasz a 164. számú üzenetre:
Megfogadom, és remélem, meg is tartom, bár sajnos erre nem esküdhetek meg, hogy most reagálok utoljára a 164-esben megfogalmazott véleményekre. A honlapra feltettem az ezzel kapcsolatos tényadatokat (bár még a mai napig nem fejeztem be, de a lényeg már fent van). Nem a vágyaimat, hanem a valóságot. Ebből a honlapra feltett anyaggból kiderül, hogy e honlap szerkesztőjének (vagyis nelkem) mi erről a témáról a véleménye, tehát az is, hogy az előttem szólónak idevágó véleményével nem értek egyet. Sőt, az az érzésem, hogy a múltat elsősorban azok hamisítják meg, akik ezzel akarják saját önbecsülésüket védeni (lásd HALLOTTAM topicot), hogy így magyarázzák meg maguknak is, hogy annak idején miért nem álltak ellen. Vagyis, igyekeznek a múltat a valóságnál is szörnyűbbnek beállítani, hogy ezzel saját gyávaságukat és megalkuvásukat igazolni tudják.
Van ennek a 164-es üzenetnek egy mondata, mely így hangzik: "hogy a fiatalokat ne is érdekelje a múlt", nos, úgy érzem, hogy a mondat íróját sem érdekli a múlt. Van egy ellenség-képe, meg egy hős-képe, és ehhez körömszakdtáig ragaszkodik, a tényekkel szemben is. Én nem betekintettem, hanem á-tól z-ig áttanulmányoztam azokat a III/III iratokat, presze nem mindegyiket, de amelyiket kikértem, azt az első oldaltól az utolsóig elolvastam, és ez nagyon fontos, hogy ne csak kiragadott szemelvényeket lássunk, ne csak +betekintsünk", hanem végig-olvassuk.
Ezekből a dolkumentumokból feketén-fehéren kiderül, hogy "feddhetetlen életű" embereket nem szerveztek be (Ilyen báty, öccs viszonyt még el tudok képzelni, bár én nem találkoztam ilyennel, de mást nem). A papügynökök azonosítása hihetetlen alacsony, vagyis nagyon-nagyon kevés van közülük, akit már be tudtak azonosítani. Azonkívül a levéltár adatait ismerve, engem nagyon-nagyon megdöbbentett (lásd, amit a "Hallottam" topicban írtam), hogy a visszaemlékezők milyen nagy fokban hamisítanak. Úgy hogy, akinek nincsenek személyes élményei egy korról, az igencsak sok téves információval találkozik, és igencsak sok tévesnek hisz.
Kedves topir, hogy ki jelentett és ki nem, ezt addig, amíg meg nem találják a dossziéját, senki nem tudja biztosan. Például MGP összes dossziéját megtalálták, tehát róla bizosan el lehet mondani, hogy semmi érdemlegeset, semmi másra terhelő dolgot nem jelentett. TTJ első beszervezésének összes dossziéja is megvan, tehát róla is el lehet mondani, hogy ő aztán mindenkiről jelentett. De azokról, akiknek nincs meg az összes adatuk, csak feltételesen lehet beszélni.
Továbbű: soha nem mondtam, és nem is mondom, hogy elítélek valakit, mert jelentett vagy sem. Nem az emberek ítéletéről van szó, amit katolikusként nem is tehetnek meg, hanem tényekről, melyekbe a jelentgetések, és az azokban szereplő adatok beletartoznak.
Kedves topir, ez a mondata: "amit Mindszentyvel műveltek, az egyedülálló az emberi gonoszság történetében", azt hiszem, kissé nagyon túlzás. És híven mutatja, mennyire szereti az álmait. Presze, nekem egy pofon elég lett volna, hogy valljak, bármit is, de ... az első adandó alkalommal megpróbáltam volna rendbe hozni (legalábbis remélem, hogy erre Isten megadná a kegyelmét, mert Ő tudja, én mennyire félek a testi fájdalomtól, és mennyire nem bírom).
Szóval, kedves Füzesi Zsolt és kedves topir, Mindszenty bíboros nyíltan engedetlen volt a pápával szemben. Vagyis ő már átlépte azt a "küszöböt", amit egy ilyen engedetlenség egy hívő katolikus életében jelent. És mégse jutott eszébe, hogy ne a NOM-ot mutassa be, se a követségi magányában, ahol éppen elég ideje lehetett elmélkedni, se a nagyvilágban, ahol VILÁGOSAN LÁTHATTA, hova vezettek a zsinat újításai!!! Ekkor, a 70-es évek elején aztán csak a vakok nem látták, mi folyik az Egyházban, mi folyik a szerzetesrendekben, ez ott nyugaton még borzalmasabb volt, mint most napjainkban!!! (Van egy jelentésem TTJ-től, aki pont Bécsben írja le az erről szerzett még őt is felháborító tapasztalatait!) Tessék már Mindszentyt összehasonlítani May professzorral!!! Vagy Lefebvre érsekkel!!! Vagy Ottaviani bíborossal!!! Könyörgöm, ezeknek a katolikus főpapoknak megszakadt a szívük, és kiabáltak a hit védelmében! És írtak, figyelmeztettek, cselekedtek? Hol tett ehhez a hitvédelemhez, az emberek üdvének védelmében csak kicsit is hasonlót a magyar főpap?
Kedves topir, ehhez a mondatához: "Hogy a begyógyszerezett, elkábított, minden hiteles információtól elzárt, nemcsak főpapi, hanem emberi mivoltában is eltiport, megalázott Főpap (ld. a 161. üzenetben említett film) hogyan reagált volna a vatikáni zsinatra," engedjen meg két megjegyzést: 1.) Mindszenty-t 1949-ben kábították el utoljára, utána többet nem (lásd: Emlékirataim - írta: Mindszenty József hercegprímás, kidata: Mindszenty József hercegprímás). A II. Vatikáni Zsinat 1965-68-ig tartott. A tényeknek ez a furcsa párosítása, pontosan mutatja vágygondolkozását.
2. A "161. üzenetben említett film" alkotóját ismerve, nem biztos, hogy amit ő bemutat, az mindig úgy is van (bár a szóbon forgó filmjét nem láttam, csak az M2-en 23-án bemutatott Mindszenty-filmet). Azt hiszem, a bölcsesség isteni erénye magában foglalja azt a képességet, hogy megtanuljuk eldönteni, kinek, kiknek, minek higgyünk. |
|