hagyományhű magyar katolikusok

SZŰZ MÁRIÁNAK, MAGYARORSZÁG KIRÁLYNŐJÉNEK
felajánlott honlapja

"BÍZZATOK, MERT ÉN LEGYŐZTEM A VILÁGOT"

KATOLIKUS-HONLAP FÓRUM BEJELENTKEZÉS REGISZTRÁCIÓ
 
A hozzászólások nem a honlap szerkesztőjének, hanem az egyes hozzászólóknak a véleményét tükrözik.

(153) Honlap-II.
(8) Róma
(13) Végidő ??
(157) Pius-ügy
(16) A honlapról
(165) Gondolatok
(278) Honlap
(244) Magyarország
(121) Világegyház
(54) Jövő/Remény
(199) Hírek
(1) Lelkiség
(58) Mások helyett
(199) Kérdések
(34) Hitünk
(77) Fatima
(16) Assisi-ügy
(47) Közlemények
(20) Hallottam...
(66) Fórumozás
(12) AZ ISTENI IRGALMASSÁG
(88) Evolúció
(151) Liturgia
(12) Katolikusok tennivalói
(141) A világ
(9) "Nemcsak kenyérrel..."
(1) Adok-kapok
(140) ki a hibás?
(50) Magán üzenetek
(12) Történelem-hamisítás
(23) Örömeink
(77) Városmisszió '08
(17) Erkölcs
(55) Tekintély
(88) Vélemények
(9) Kis Római Zsolozsma - "reklám"
(8) Problémák
(44) Bibliothecula
(44) Hibajelzés
(20) Mi a teendő?
(28) Viták
(9) Anglikán-kérdés
(2) Aláírásgyűjtés vagy fsspx
(1) KATEKIZMUS
(8) Ha a Katolikus...
(7) Klerikalizmus
(27) Reakciók
(8) Tudomány és fejlődés
(20) Mindennapok
(9) Metanoia
(5) Kapcsolatok
(6) Pisti
(5) "Bízzatok..."
(27) SJM
 
Evolúció
 

Még nem jelentkezett be, így nem írhat a fórumba


[0] [1] [2] [3] [4]
 Parsifal adatok | 2008.07.31 19:41 | 48
Az "evolutio" különben sem kizárólag Darwin elmélete, hanem a soha ki nem közösített, indexre nem került brünni ágostonos kanonok, Georg Mendel elméletével kiegészítve nyert tudományosan bizonyítást.

Darwin szerint a szerzett tulajdonságok öröklődnek; ez ellent mond a valóságnak. Pl. valaki súlyemelő lesz, edz, a fia nem lesz szükségszerűen, genetikailag determináltan az.

Mendel alkotta meg a génelméletet, amit a DNS felfedezése megerősített.

Az öröklés alaptörvényeit ő alkotta meg, amit magasabb matematikával (a matematika nyelvén írta meg Isten at ermészet könyvét) továbbfejlesztettek, és kísérletileg igazoltak.

Az "evolutio"-nak két alaptörvénye van:

a) Minden utód a szülőktől (közvetlen őstől), ha kicsiben is, különböző génkészlettel rendelkezik.

b) Minden egyes egyedre (még az egypetéjű ikrekre is, vagy az osztódó egysejtűekre) különböző környezeti hatás hat.

Ha a "mutatio" és a "selectio" valós dolog (márpedig az), ehhez hozzávesszük a populációgenetikát, a populációk izolálódása révén létrejövő fajképződést, nincs semmi gond.

Katholikus szempontból kizárólag a létrendi ugrás (élettelenből élő, élőből ember) elfogadhatatlan, mind bölcseletileg, mind theológiailag, valamint természettudományosan sem igazolt.

 Parsifal adatok | 2008.07.31 19:35 | 47
Szerintem először tisztázni kéne, hogy mit értünk teremtés (creatio) és kigöngyölítés (evolutio) alatt. Ezt mindenki írja le, mielőtt vitázni óhajt!

A Katholikus Egyházban (Trikál József természetbölcseleti művei, Schütz Antal kegyesrendi tanár, és a magyar neothomizmus sziklája, Horváth Sándor OP munkáira elég hivatkoznom) sohasem volt gond az "evolutio" beillesztése, ez a protestánsok "belügye" tkp.

A fundamentálprotestánsból deistává, ill. agnoszticistává vált Darwin vitája kora anglikanizmusával, "sola Scriptura"-jával.

Mind Darwin, mind a fundamentálprotestánsok álláspontja mind természettudományosan, mind bölcseletileg, mind theológiailag hibás, a múlt század eleji Biblikus Bizottság megerősítése szerint is.

Aki "hatnapozik", vagy a "természet véletlen erőiről" gagyog mind természettudományosan, mind hitbelileg nem-katholikus.

Ezt már kifejtettem.

A hagyományhű katholikusság (II. Vaticanum előtt) erőteljesen támogatta a "visio"-elméletet (jó magam is ezt tartom a legerősebben megtámogathatónak), a 6000 évet, és a 6 napot az egyházatyák zöme sohasem vette szó szerint, sőt még a Jézus korabeli zsidóság sem.

Ez az egész probléma az írásfanatikus és az írástagadó szélsőségek vitája.

Jáki Szaniszló atya műveit ajánlom a témában.

 Pisti adatok | 2008.07.24 23:46 | 46
annyit szerettem volna még mondani, hogy ez nem kettős igazság, mert a kettős igazság az, amikor egy konkrét kérdés igazságát relativizálom. pl. azt mondom, hogy a hit szerint Isten hat - földi - nap alatt teremtette a világot, a "tudomány" szerint pedig pármilliárd év alatt, és mindkettő egyszerre igaz. ez azt jelenti, hogy két egymást kizáró dolog igaz. ebből pedig az következik, hogy kár is egyetlen igazságot keresni, mert ilyen nem létezik...

 Pisti adatok | 2008.07.24 23:37 | 45
1. a Szentírásban az is szerepel, hogy senkit se szólítsunk atyának, ezt maga Jézus mondja. Ön ezek szerint elveti ezt a szentírási szakaszt, azaz a Szentírás elfogadásakor egy fele-fele középutat választ...?

2. az evolúció - mint természettudományos elmélet, és nem az abból hibásan levezetett teológiai hamis igazság - miért zárja ki Istent?! ezt tényleg elmagyarázhatná nekem.

 Pisti adatok | 2008.07.24 23:32 | 44
kedves Eszter!

kezdetnek háromféle igazságot különböztetnék meg: teológiai igazságot, filozófiai igazságot és természettudományos igazságot. filozófiai igazság esetében nincs jelentősége a tekintélynek - nem úgy, mint pl. a teológiai igazságnál -, ezért teljesen mindegy, hogy egy állítás szerzője milyen végzettségekkel rendelkezik. megjegyzem, a természettudósok többsége tudományfilozófiailag általában nem túl művelt.

nos, a teremtés kontra evolúció azért valódi teológiai tévedés, mert a teremtés egy teológiai igazság, az evolúció pedig egy természettudományos. ezek az igazságok teljesen eltérő természetűek. a teremtés pl. biztos igazság, mert Isten nyilatkoztatta ki. az evolúció egy elmélet, melyet soha nem lehet bebizonyítani a többi elmélethez hasonlóan. de keverni sem lehet őket, a teremtés teológiai igazságából nem lehet természettudományos igazságokat levezetni, ahogy az evolúció természettudományos igazságából sem lehet teológiai igazságokat. (szerintem evolúción Ön az abból - hibásan - levezetett teológiai hamis igazságokat érti...) egyszerűen nem összemérhető a kettő, olyan, mintha azt kérdezném, "melyik több, egy méter vagy egy kilogramm".

amíg Ön nem érti meg ezt a különbséget, addig abba a hibába esik, mint sok más katolikus, hogy kevergeti a teológiai és a természettudományos igazságokat, egyiket úgy kezeli, mint a másikat, pedig ez lehetetlen. nem lehet három méter levegőt, vagy két kilogramm vonalat venni.

 Élthes Eszter adatok | 2008.07.24 22:53 | 43
"A teremtés két lépcsőben történt:
1. közvetlen ..." - ez a magyarázata milyen módon igazolja, hogy " Isten nem hozhat létre "rendezetlenséget"." Ez biztosan nem áll, sőt a hagyományos egyházi tanítással áll szemben.""" - Ezt nem értem. Szerintem a válaszában, ami a fenti mondattal kezdődik, semmi nem igazolja, hogy az első teremtés "őskáosz" lett volna. Nekem nagyon szimpatikus az a magyarázat, mondom nem én találtam ki, hanem olvastam, hogy az az első teremtés az angyalok világára, tehát anyag nélküli világra vonatkozik. Hiszen azokat is teremtette, és az is biztos, hogy a mi világunk előtt. Hiszen Lucifer bukásának az ember megteremtése előtt kellett történnie. Már amennyiben Istennél van előbb meg később. - (Már megint sikerült feltörnie a 2000-es számot. Írja már meg pontosan magánban, hogyan csinálja, nekem nem sikerült.)

 Füzesi Zsolt adatok | 2008.07.24 21:38 | 42
Ha már témánál vagyunk igazolás nélkül ismélteljük át a klasszikus teremtéstan kérdéseit ill. válaszait:

KI TEREMTETTE A VILÁGOT?

Válasz:
A világot Isten teremtette.

Magyarázat:
A teremtés a hármas-egy Isten műve, aki a mindenséget, az eget és a földet, a látható és láthatatlan dolgokat (visibilium et invisibilium) és az embert is teremtette.
Az, hogy Isten a világ (cosmos) Teremtője (Creator), azt jelenti, hogy a világ (vagyis minden ami létezik: emberek, állatok, növények, bolygók, csillagrendszerek, molekulák, elektronok, hullámok, tér, idő, természeti és matematikai törvények) közvetlenül Istennek köszönheti a létét.
Az isteni teremtés nem hasonlítható az emberi alkotáshoz, a kettő között ui. végtelen minőségbeli különbség van. A teremtmény csak a már meglévő anyagot formálhatja vagy használhatja fel, de arra soha nem képes, hogy magát az anyagot is létrehozza a semmiből. Suarez szerint éppen ezért (Aquinói Szt. Tamás nyomán) ki kell jelenteni, hogy "teremtmény a teremtésnek még eszközévé sem tehető" (Suarez. Disp. Metaph. 20. 2,11).
Összefoglalva: Isten egyedülálló módon forrása a teremtésnek, mert Isten semmilyen eszközzel, társsal vagy anyaggal nem működik közre a teremtés művében. Isten teremtői tevékenysége kizárólagos. Úgy, ahogyan Isten létesít, senki és semmi nem képes. Isten teremtői képessége a teremtmény számára közölhetetlen tulajdonság. Ahhoz, hogy valaki teremteni tudjon, vagyis ahhoz, hogy létezőt hívjon elő a nemlétezőből, Istennek kell lenni.


MIBŐL TEREMTETTE ISTEN A VILÁGOT?

Válasz:
Isten a semmiből teremtette a világot.

Magyarázat:
A világ tisztán az isteni akarat terméke, vagyis a teremtésnek nincs anyaga (nulla datur). Nincs tehát Istentől függetlenül létező örök anyag, s ezért Istenről állítjuk, hogy nemcsak alakította a már meglévő ősanyagot (másodteremtés), hanem magát az anyagot is Ő teremtette. Eszerint a teremtés: teremtés a semmiből (creatio ex nihilo).
Az "egyáltalán semmiből" (nihil negativum) való teremtés mellett nemcsak a Szentírás (lumen revelationis), de természetes emberi ész, a filozófia (lumen naturae) is tanúskodik. Ha ui. Isten nem teremtője az anyagnak, akkor az anyag ugyanúgy örök, mint az Isten. Ez a dualista elképzelés végső soron az istentagadásba vezet. Hiszen ha az Isten nem lenne teremtője az anyagnak, akkor nem is lenne Úr fölötte. Ha Isten nem lenne abszolút ura a mindenségnek, azaz csak egy dolog is létezhetne, ami nem Istennek köszönhetné a létét és kívül esne illetékességi körén, akkor Isten nem lenne mindenható. Ha az Isten nem lenne mindenható, akkor nem is lenne Isten. Vagyis ha Isten a világot nem a semmiből alkotta volna, akkor nem létezne Isten, ez pedig a világban uralkodó rend és célirányosság ismeretének fényében elképzelhetetlen.



HOGYAN TEREMTETTE ISTEN A VILÁGOT?

Válasz:
Isten csak akarta, és lett a világ.

Magyarázat:
Isten egyetlen akarati aktussal teremtette a világot. Másképpen Isten szavával teremtette a látható és láthatatlan dolgokat. A szó azonban nem antropomorf értelemben veendő, hanem a görög Logoszhoz (ige, szó, tudomány, tudás, akarat) tartalmához hasonló értelemben. A világ tehát tisztán az isteni akarat terméke.
A teremtés két lépcsőben történt:
1. közvetlen vagy első teremtés (creatio inmediata seu prima): Isten teremtette az anyagot, az anyagon uralkodó természeti erőket, a személyes szellemi teremtményeket, s ezekből következően a teret és az időt is. Anyag nélkül ui. nincs tér, tér nélkül nincs idő (ennek igazolása azonban a bölcselet területére tartozik). Ez a teremtés időn kívül történt, és Isten ekkor az "egyáltalán semmiből" (nihil negativum " minden lét tagadása) teremtett.
2. Közvetett vagy másodteremtés (creatio mediata seu secunda): Ezen Istennek azt a bölcs tevékenységét értjük, amikor a világot annak elemei által továbbalakította. Ez a teremtés időben történt, és Isten a viszonylagos semmit (nihil privatum), az ún. őskáoszt (tohu vabohu) használta anyagául.


MIÉRT TEREMTETTE ISTEN A VILÁGOT?

Válasz:
A teremtés oka Isten jósága, célja pedig a lefőbb jó közlése.

Magyarázat:
A teremtés oka egyedül Isten végtelen jósága (bonitas Dei sola), minélfogva Isten a legfőbb jót, Önmagát közölni akarta (sese et summum bonum communicare voluit).
Isten mindenható, és ez azt jelenti, hogy Istent semmi se kényszeríti, vagyis a világot is szabadon teremtette. Eszerint megtehette volna azt is, hogy ne teremtsen semmit, hiszen Ő önmagában és önmagától a legboldogabb, és nem szorul rá semmilyen teremtményére. Miért teremtette hát a világot? Erre a kérdésre az isteni akarat föltétlensége és abszolútsága miatt Szt. Ágoston válaszánál többet nem kaphatunk: "Ha valaki azt kérdi: miért alkotta Isten a mennyet és a földet?, azt kell neki felelni: mert akarta. És ha tovább sürget: miért akarta?, akkor valami nagyobbat akar az Isten akaratánál; annál pedig nem fog nagyobbat találni. Fékezze hát magát az emberi vakmerőség, és ne keresse azt, ami nincs" (August. Gen. C. Manich. I. 2,4). Aquinói Szt. Tamás sem fontolgat, inkább állít: "Nullo modo voluntas Dei causam habet " Isten akaratának semmilyen más oka nincs" (Thom. Aquin. STh. I. 19,5).




MI A TEREMTÉS EREDMÉNYE?

Válasz:
A teremtés eredménye a látható és láthatatlan világ.

Magyarázat:
Aquinói Szt. Tamás szerint a teremtés sajátos eredménye a dolgok léte (Thom. Aq. S.Th. I. 45,6). A kinyilatkoztatást ezen keresztül értelmezve valljuk, hogy a teremtés eredménye a látható és a láthatatlan világ (creatura visibilis et invisibilis) mint egész, mely két részre (mennyre és földre) oszlik:
1. Föld (terra): minden látható vagy érzékekkel, műszerekkel felfogható valóság és maga a természeti ég (caelum physicum).
2. Menny (caelum): az angyalok és szentek "mennyországa" (caelum angelorum et beatorum), Isten mennye (caelum Dei maiestaticum), de megkülönböztetve Isten örök és végtelen dicsőségétől és fennségétől (aeterna et infinita Dei gloria et maiestas), mellyel önmagában és önmagától öröktől fogva bír és örökké bírni fog, mindenüntt jelenvaló és mindenek felett való, mindenható örök isteni uralommal (omnipraesens ac aeternum divinum omnipotens dominium super omnia).

 Füzesi Zsolt adatok | 2008.07.24 21:31 | 41
A teremtés két lépcsőben történt:
1. közvetlen vagy első teremtés (creatio inmediata seu prima): Isten teremtette az anyagot, az anyagon uralkodó természeti erőket, a személyes szellemi teremtményeket, s ezekből következően a teret és az időt is. Anyag nélkül ui. nincs tér, tér nélkül nincs idő (ennek igazolása azonban a bölcselet területére tartozik). Ez a teremtés időn kívül történt, és Isten ekkor az "egyáltalán semmiből" (nihil negativum " minden lét tagadása) teremtett.
2. Közvetett vagy másodteremtés (creatio mediata seu secunda): Ezen Istennek azt a bölcs tevékenységét értjük, amikor a világot annak elemei által továbbalakította. Ez a teremtés időben történt, és Isten a viszonylagos semmit (nihil privatum), az ún. őskáoszt (tohu vabohu) használta anyagául.

Igazolás:
A Szentírás szerint a világ Isten parancsszavára keletkezett: "Ő szólott és lettek, parancsolt és létrejöttek" (Zsolt 148,5). "Isten szólt: "Legyen világosság", és világos lett" (Ter 1,3).
A Szentírás tanúsága az elsődleges, semmiből való teremtésre: "Gyermekem, kérlek, tekints az égre, és nézz a földre és mindarra, ami rajta van! Gondold meg, hogy Isten semmiből teremtette és az emberi nem is ugyanígy keletkezett" (2 Makk 7,28).
DE:
A Biblia tanúsága a másodteremtésre: "Mindenható kezed, amely a világot alaktalan anyagból formálta ki..." (Bölcs 11,18). - - Ez pedig arra utal, hogy volt első teremtés is, amely semmiből történt.

 Füzesi Zsolt adatok | 2008.07.24 21:25 | 40
Kedves Eszter!

Most olvastam el még valamit a levelében, amihez feltétlenül hozzá kell szólnom.

Ezt írja:
"Aztán itt van az "őskáosz". Az én Isten-hitem azt mondja, hogy ez a szó: "rendezetlen őskáosz", Istennel kapcsolatban nem létezhet. Isten nem hozhat létre "rendezetlenséget"."

Ez biztosan nem áll, sőt a hagyományos egyházi tanítással áll szemben. A következő dobozban taglalom.

 Füzesi Zsolt adatok | 2008.07.24 21:12 | 39
Kedves Minister!

Akkor ezentúl tegezlek! Szia!

 Füzesi Zsolt adatok | 2008.07.24 21:07 | 38
Különböző helyeken maga Szt. Tamás is hivatkozik az alábbi helyekre.
Sőt, Szt. Tamás az egyházatyákhoz hasonlóan felsőfokban beszélt Mária szentségéről, úgy, hogy ez a bűn minden fajtájával összeegyeztethetetlen. Ő is, az atyák is ilyen szavakkal illették a Szent Szüzet: teljesen szent (akhrantosz " tota sancta), legszentebb (panhagia " sanctissima), fedhetetlen (illibata), szeplőtelen (immaculata), érintetlen (intemerata). Az Atyák sora vélelmezi a dogmát: Szíriai Szt. Efrém, Sztudita Szt. Theodorétosz, Krétai Szt. András, Damaszkuszi Szt. János és Szt. Ágoston. Szt. Efrém így fohászkodik: "Nincs Tebenned, Uram, szenny, sem szeplő nincsen a Te Anyádban" (Ephraem. Carm. Nisib. 27, 8). Szt. Ágoston is egyenesen a dogma értelmében tanít, amikor így ír: "Minden ember bűnben van, kivéve Szűz Máriát, akiről az Úr Krisztus méltósága miatt, egyáltalán hallani sem akarok, amikor bűnről van szó" (August. Natura et gr. 36, 42). Schütz Antal szerint "ez a tanúság annál súlyosabban esik latba, mert Ágostonnak kifejezetten az az álláspontja, hogy a bűnt minden ember magával hozza az eredetével együtt" (Schütz. Dogmatika II / 72. §). Szt Ágoston egyszer azt feleli Juliánnak: "Nem utalom át Szűz Máriát az Ördögnek a születés címén, de azért, mert a születésnek ama bűnkötelékét nála feloldja az újjászületés kegyelme" (Op. Imperf. IV 122.).

Ez is jelzi, hogy Szt. Tamás elfogadta volna (tehát burkoltan vallotta) a Szeplőtelen fogantatás dogmáját, noha annak általa ismert magyarázatát megkérdőjelezte, hozzátehetjük: jogosan. - Láthatjuk Szt. Ágostonnál, hogy ő is vallotta a dogmát, mégsem merte kimondani, mert nem tudott mit kezdeni az áteredő bűn egyetemességével, melyet más összefüggésekben oly erőteljesen hangoztatott.

De ezt csak érdekességnek szántam.

 Füzesi Zsolt adatok | 2008.07.24 21:02 | 37
Némelyek számára kissé rossz ízt ad a Szeplőtelen fogantatás dogmájának, hogy Aquinói Szt. Tamás ellene látszott állást foglalni. Ez azonban nem teljesen állja meg a helyét, hiszen Szt. Tamás egyfelől vallotta Mária kegyelmi teljességét, csak éppen a fogantatás utántól vagy legkésőbb az angyali köszöntéstől feltételezte, másfelől abban a korban még nem volt kellőképpen tisztázva a dogma, és sokan úgy értelmezhették, mintha a hittétel Máriát erőszakosan kiragadná az ószövetségi igazak közül, és ezáltal a megváltás egyetemességét és egyedül Krisztushoz kötődő voltát veszélyeztetné. Szt. Tamás csak ez ellen foglalt állást. És az a tény, hogy a szeplőtelen fogantatás ünneplését tűrhetőnek tartotta azokon a vidékeken, ahol ez szokás volt, azt jelzi, hogy nem tekintette eretnekségnek a tanítást, hiszen ha annak tartotta volna, semmilyen jogszokás nem lehetett volna elegendő, hogy ünneplését tűrhetőnek minősítse. Ebből következik, hogy maga is elképzelhetőnek tartotta a dogma helyes értelmezését, csak éppen nem valószínűsítette. De abban a korban, amikor ez a doktrína még olyan sokféleképpen és sokszor tévesen került elő, nem csoda, hogy még a legnagyobb lángelmék sem mindig tudtak a tévedéstől teljesen mentesek maradni. Egyébként sem volt még a szeplőtelen fogantatás dogmatizáva, tehát Szt. Tamást vád nem érheti, és egyetlen tévedése éppen feltűnőségével jelzi, hogy szabályerősítő kivétele annak a ténynek, hogy Aquinói Szt. Tamás a katolikus teológia legnagyobb hatású és legteljesebb tanítója. Tévedése egyébként sem egyértelmű, hiszen más kijelentéseiből következik a szeplőtelen fogantatás tanítása. Főművében, a Summa Theologica-ban szándékosan nem is feszegeti a bűntől való megtisztulás idejének kérdését, s ez is jelzi, hogy Tamás maga sem tekintette véglegesen lezártnak a problémát.

Maga Szt. Tamás írja: "Sem zúgolódás, sem rendetlen kívánság nem vetett árnyékot soha sem szeplőtelen lelkére" (Thom. Aquin. Comp. Theol. Capit. 224 - 225.).

Folyt. köv.

 Füzesi Zsolt adatok | 2008.07.24 20:56 | 36
Kedves Eszter Asszony!

Köszönöm a gondolatait. Bár egy kicsit téved. Én nem "köztes megoldást" keresek. Ui. nem tudom, de nem is nagyon érdekel, hogy hogyan alakult ki a világ. Nem azt vizsgálom, hogy egy természettudományos hipotézis igaz, vagy sem, hanem azt, hogy ellentmond-e a kinyilatkoztatásnak vagy sem. És mivel nem született erről még végleges tanítóhivatali döntés, szélesebb spektrumot akarok nyitva hagyni a kátéban, hogy senki ne érezze magát egy hipotézis miatt kirekesztve. Más lesz a helyzet, ha a kérdésben dogmaerejű döntés születik.

Én nem nagyon szimpatizálok az evolúcióval, de nem a hexameron miatt. Itt valóban a vízióelméletet tartom a legvalószínűbbnek, de az 1908-as pápai biblikus intézeti döntés is erre hajlik, noha vallja, hogy "a keresztény hit károsodasa nélkül nem lehet tagadni, hogy az első asszony az első emberből származott." Az én nehézségem az evolúcióval a bűn. Ui. a létharcot, a szenvedést, a betegséget és a fájdalmas halált eleve feltételezi és nem az emberi bűn egész teremtést érintő következményként értékeli.

Más. Szt. Tamás és szeplőtelen fogantatás kérdése: Sokan vallják azt a felfogást, hogy Tamás elvetette a szeplőtelen fogantatást. Ez azonban nem teljesen igaz. Folyt köv.

 Élthes Eszter adatok | 2008.07.24 18:40 | 35
ISTEN BÁRMIT MEGTEHETETT, EGY PERC ALATT IS LÉTREHOZHATOTT MINDENT, miért akarjuk, mi, porszemek az Ő mindenhatóságát mindenféle "természettudományos" magyarázkodásokkal behatárolni? Végre vége

 Élthes Eszter adatok | 2008.07.24 18:39 | 34
Ami Aquinói Szent Tamást illeti (nekem ő a kedvenc szentem), ő ugyan az emberiség legnagyobb koponyája, és nagyon jó, hogy rá hivatkozik, de pusztán logikus gondolkodásával például elvetette a szeplőtelen fogantatás lehetőségét. (De hozzátette, hogy ha az Egyház másképp dönt, elfogadja azt.) Vagyis az ő okoskodásába is csúszhat hiba.
Ez az "átélt hat nap" nekem azért nem tetszik, mert nagyon hasonlít arra a tanításra, hogy a "tanítványok is csak átélték Jézus feltámadását". Aztán XII. Piusra hivatkozni szintén nem annyira szerencsés, mert sok jó mellett mondott ő már helytelent is (éppen a Mediator Dei-ben is " ezt sem én állítom, hanem tradicionalista papok).
Ami a természettudományt illeti: nos, erre az a jellemző, hogy számos tételét korokként változtatja, és mégis kötelezi saját korát, hogy az éppen időszerű tanítását dogmaként fogadja el. Aki nem ezt teszi, az olyan kijelentéseket kap, mint én itt ebben a topicban.
Én valahogy úgy érzem, hogy Maga ugyan nem fogadja el a "tiszta" evolúciót, de mégis annak törvényei szerint próbálja a teremtést " amit azért meghagy teremtésnek " magyarázni. Szerintem egy zárt rendszerben csak a rendszer saját törvényei működhetnek, egy a rendszertől idegené nem. Vagyis, ha teremtés, akkor a Biblia, ha pedig evolúció, akkor az evolúció törvényei, amiből szigorúan hiányzik Isten.

Egyszóval: soha nem fogjuk megtudni, hogyan történt, ezért kár teóriákat gyártani róla. Illetve ezek csak arra jók, hogy ki-ki megtalálja belőlük a magának megfelelőt. (Én is ezt tettem.) Vannak jelenségek, melyek megfejtésére elegendő az emberi agy, azokon kell töprengeni, vannak, amelyekre nem, vagyis azok ismeretét Isten elzárta előlünk. Abban viszont biztos vagyok, hogy a hitünk számára döntő, melyiket választjuk az evolúciót vagy a teremtést. És ha már választottunk, szerintem, kár két pad között a földre esni, ahogy Dr. Quweneel azokat nevezi, akik ebből is egy kicsit, meg abból is egy kicsit vesznek. az utolsó jön....

 Élthes Eszter adatok | 2008.07.24 18:38 | 33
Én úgy látom, hogy a sok variáció között, amelyiket felsorolt, Magának az a bizonyos középút felel meg a legjobban. Én nem szeretem a középutakat. Az a véleményem, mint a felsorolt szerzőkéé is, hogy ne álljunk meg folyton félúton, ha teremtés, akkor higgyük, ahogy a Bibliában áll, ha evolúciós folyamatokról beszélünk, akkor meg fogadjuk el az egész evolúciót mindenestül. Van itt még valami: Jézus ismerte a Bibliát, tudta, mi van benne. Miután számtalanszor hivatkozott az Ószövetségre, és a kereszténység egyik nagy "bizonyítéka" is éppen az, hogy Jézus jöttét a próféták pontosan megjövendölték, és Jézus maga például Jónás prófétához hasonlította feltámadását " nos, én nem tudom elképzelni, hogy Ő hagyta volna, hogy az emberek tévedésben maradjanak. Ha Ő példabeszédekben szólott, ezt mindig előre jelezte. Az én hitem azt mondja, hogy valamit csak mondott volna a teremtésről is, ha az nem egészen úgy lett volna, ahogy a Biblia leírja.
Aztán itt van az "őskáosz". Az én Isten-hitem azt mondja, hogy ez a szó: "rendezetlen őskáosz", Istennel kapcsolatban nem létezhet. Isten nem hozhat létre "rendezetlenséget". Én egy másik könyv után, úgy gondolom, hogy az a bizonyos első teremtés az volt, amikor Isten az angyalokat teremtette meg. Viszont az angyalok nem láthatták őt, hiszen ha látták volna, nem eshettek volna bűnbe, vagyis "sötétség volt, csak Isten Lelke lebegett mindenek felett". És csak Lucifer lázadása után, éppen az ősteremtés rendjének visszaállítására teremtette meg a látható világot, ahol már kellett fény és anyag. Én azt a nézetet vallom, amit az egyik könyvemben Maessen atyától hallottként mesélek el, hogy akkor jön el a világvége, amikor ugyanannyi ember üdvözül, mint amennyi angyal elkárhozott, azaz visszaáll az ősteremtés, mert akkor szűnhet meg ez a látható világ.
még mindig jön...

 Élthes Eszter adatok | 2008.07.24 18:37 | 32
Most pedig Zsolt hosszú munkájához (gondolom a katekizmusából való):
Először is nagyon örülök, hogy megmutatta, hogy 1. lehet normális hangon is vitatkozni; 2. hagyományhű katolikusok is tudnak " külső "segítség" nélkül is " egymás között beszélni.

Mindenek előtt azt kell tisztázni, hogy nem ugyanarról beszélünk. Én csak azt a kérdést teszem fel, hogy "teremtés vagy evolúció"? Vagyis osztom Dr. Quweneel véleményét, hogy nincs harmadik lehetőség: nincs középút, amit a kettőből gyúrunk össze, hogy ennek is, annak a tábornak is megfeleljünk. Ez olyan, mint ahogy Amorth atya írja, hogy nincs fehér mágia: (kivéve a pszichés eseteket), vagy Isten, vagy az ördög jelenik meg, jósol stb. Ha már eldöntöttem, hogy az egyik vagy a másik, akkor tovább szinte nem is érdekel a magyarázat. Vagyis, én azok közé tartozom, akiknek az a véleménye, hogy mi emberek elképesztően keveset tudunk, és az esetek többségében nem érdemes azon kutakodni, hogy ez vagy az hogyan történt. Vagyis, elsősorban a döntésünk mögött húzódó szellemiség, illetve az abból eredő következmények fontosak számunkra, nem a további boncolgatás, mert az úgy sem vezet eredményre, és annyiféle lehet, ahányan vagyunk, aszerint kinek melyik felel meg legjobban.
Balogh akadémikus mondta, hogyha nem hinne egy felsőbb Lény létezésében, akkor úgy viselkedne, mint az amőba (azt hiszem amőba volt, de teljesen mindegy) a pocsolyában, ami csak két dimenziót ismer. Szerintem Isten, a világ, a teremtés olyan dimenzióban van, ahova az emberi agy nem ér fel, és nem csak itt, de majd odaát sem (ezt az egyházatyák is így tanítják). Ott sem fogunk mindent megérteni, meglátni, hogyan van, volt.

Nekem nem sikerült feltöröm, ezt a 2000 karaktert, Zsoltnak sikerült, csak nem tudom, higyan, úgy hogy folytatás jön:

 Élthes Eszter adatok | 2008.07.24 18:36 | 31
Először a négy rövidebbet:
1. "sassi" megjegyzéséhez: valóban a teremtéshívők többsége protestáns " de nem kálvinista, hanem evangélikus. Én ezt nem azzal magyarázom, hogy bajban vannak, mert a Bibliára szabad csak támaszkodjanak, hanem arra, hogy az evangélikusok, pláne a német " hagyományhű " evangélikusok ma szinte közelebb állnak a katolicizmushoz, mint a modern katolikusok. Például Basilea Schlink anya evangélikus volt, miközben apáca zárdát alapított, és olyan könyveket írt, mint az ezen a honlapon is olvasható "Béke minden áron?" (Könyvtár 2. fiók) az Assisi-i vallás-találkozóról. Vagy Walter Nigg, aki a szentek életét írja már sokadik könyvében úgy, hogy még a piuszos könyvesboltokban is árusítják őket. Az általam ismert evolúció ellen íródott könyveket valóban jobbára német evangélikusok írták, de ahogy sassi mondta, ez a mondanivaló lényegét nem érinti.
2. Kedves Ati, Stefan Drüeke Utazás a dinoszauruszok korába című könyve megvan nekem (eddig nem is tudtam, nem is olvastam), ha jön, odaadom. Ő is tagadja az evolúciót, úgy ad magyarázatot. Az Evangéliumi Kiadó 1997-ben adta ki, írója fiatal.
3. Kedves Parsifal! Nagyon örülök annak, amit írt. Fel szeretném tenni a honlapra, ha jól értem, ez a Szentszéknek egy 1909-es végzése. Nem tudná a címemre pontosabban elküldeni?

4. És végül, ami a személyemet érintő sértő megjegyzést illeti. Nos, az ilyen tiszteletlenség mellett valószínűleg jobb lenne szó nélkül elmenni, hiszen az ilyesmit még észrevenni is fölösleges. Viszont ezzel talán egyesekben azt a látszatot kelteném, hogy ennek a honlapnak az értékrendje az ilyesmit eltűri. Nos, ezért reagálok rá, hogy ezt tisztázzam: e honlap értékrendjének nem felel meg az ilyen hang. Mégse moderálom, mert nem engem, hanem magát a hozzászólót minősíti. (Ha másvalakit sértene, azonnal törölném.)
folyt köv.

 Élthes Eszter adatok | 2008.07.24 18:36 | 30
Ehhez még csak annyit: Szent Pál óta szabad "oktalanul dicsekedni": aki netán nem tudná, matematika-fizika szakon érettségiztem, általános és gimnáziumi tanulmányaimat végig kitűnővel végeztem, aztán Budapesten diplomás építészmérnök, majd Münchenben ledoktorált (ott nem adják automatikusan a doktori címet az orvosi egyetem elvégzése után) fogorvos lettem, miközben a mérnök-közgazdász egyetemet is elvégeztem félig.
Az evolúció ellen írók pedig, akiktől én szoktam idézni: Prof. Henry M. Morris három akadémiai végzettséggel (az egyik filozófia) rendelkező tudós, igazgató, Prof. Dr. Werner Gitt informatikus, Prof. Dr. Dr. A. Ernest Wilder-Smith, akinek annyi címe és doktorátusa van, hogy felsorolni sem lehet, Dr. Willem J. Quweneel biológus, szakterülete a genetika, Josh McDowell és Don Stewart teológusok.
Gondolom, ezek az emberek sokkal inkább "tisztában vannak a tudomány értelmével", mint az a hozzászóló. Ami például a "szénizotópos módszert" illeti, nos erről éppen a torinói lepel esete IS megmutatta, hogy mennyit ér, és egyébként is csak behatárolt (már nem tudom pontosan, de alig tízezres) nagyságrendben működik. Ezt a módszert millió évekre nem lehet használni. Ja, és akkor ott van az a híres eset, amikor egy a földről frissen felvett falevelet elküldtek a különböző laborokba szénizotópos vizsgálatra: és milyen nagyszerű tudományos eredmény jött ki belőle! Azt hiszem, súlyánál többet foglalkoztam ezzel a hozzászólással.

 Minister Primus adatok | 2008.07.24 18:14 | 29
Kedves Pisti!

Legyen szíves tegezni engem, hiszen ismerjük egymást - már személyesen is! Kicsit rosszul esik itt ez a formalitás...
Parsifal is tegezhet!
Még csak Zsolt hiányzik a "személyesen megismert" listámról, dehát már annyi széket vágtunk egymás fejéhez (na jó: inkább csak én az Övéhez:), hogy már Ő is nyugodtan tegezhet!

Hosszú mesét rövidre vágva: aki csak személyesen ismer engem, nyugodtan tegezhet!


  MAGYARORSZÁG KIRÁLYNŐJE, KÖNYÖRÖGJ ÉRETTÜNK!