|
(153) Honlap-II.
(8) Róma
(13) Végidő ??
(157) Pius-ügy
(16) A honlapról
(165) Gondolatok
(278) Honlap
(244) Magyarország
(121) Világegyház
(54) Jövő/Remény
(199) Hírek
(1) Lelkiség
(58) Mások helyett
(199) Kérdések
(34) Hitünk
(77) Fatima
(16) Assisi-ügy
(47) Közlemények
(20) Hallottam...
(66) Fórumozás
(12) AZ ISTENI IRGALMASSÁG
(88) Evolúció
(151) Liturgia
(12) Katolikusok tennivalói
(141) A világ
(9) "Nemcsak kenyérrel..."
(1) Adok-kapok
(140) ki a hibás?
(50) Magán üzenetek
(12) Történelem-hamisítás
(23) Örömeink
(77) Városmisszió '08
(17) Erkölcs
(55) Tekintély
(88) Vélemények
(9) Kis Római Zsolozsma - "reklám"
(8) Problémák
(44) Bibliothecula
(44) Hibajelzés
(20) Mi a teendő?
(28) Viták
(9) Anglikán-kérdés
(2) Aláírásgyűjtés vagy fsspx
(1) KATEKIZMUS
(8) Ha a Katolikus...
(7) Klerikalizmus
(27) Reakciók
(8) Tudomány és fejlődés
(20) Mindennapok
(9) Metanoia
(5) Kapcsolatok
(6) Pisti
(5) "Bízzatok..."
(27) SJM
|
| |
 |
Liturgia |
 |
| A liturgia helyzete a világegyházban és Magyarországon |
Még nem jelentkezett be, így nem írhat a fórumba
[0] [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]
| Minister Primus |
 |
adatok | 2008.07.11 21:16 | 30 |
|
Szerintem igen. Tudtom szerint a pap a feszületre is rá kell, hogy nézzen, amikor fölemeli a konszekrált ostyát...
De azért én is örülnék, ha valaki ezt megmagyarázná!
Zsolt? Parsifal? Merre vagytok? :) |
| Pacsirta |
|
adatok | 2008.07.11 18:55 | 29 |
|
| Szeretném megkérdezni, hogy kötelező része-e - a katolikus szentmisén - a katolikus oltárnak a feszület? |
| Gergő |
|
adatok | 2008.07.09 12:59 | 28 |
|
A "föld termését és emberi munka gyümölcsét" azért mondják, mert kötelező a NOM-ban. Ha a pap a NOM-ot mondja, és szabályosan jár el, nem mondhat más felajánlást, akár gondolkodik rajta, akár nem. (Pedig tény, hogy nagyon Káin áldozatára emlékeztet ez a szöveg.)
A kánon az más tészta. Ott a NOM választási lehetőséget ad, és senki nem tilthatja meg a papnak, hogy az I. kánont mondja, ami ugyan kissé módosított formában, de nagyjából azonos a régi misekánonnal. De ha nem azt mondja, annak is csak az egyik lehetséges oka, hogy a "rövidebbet és egyszerűbbet" választja. Az is lehet, hogy azt hiszi, a híveknek tesz jót ha a rövidebbet mondja. Vagy azt hiszi, hogy a II. kánon "ősibb". Vagy a teológiai képzése olyan volt, hogy valami miatt "jobban passzol" neki a II. vagy a III. kánon. Ezer oka lehet... |
| Minister Primus |
|
adatok | 2008.07.08 23:23 | 27 |
|
Én is könnyen megengedhetném magamnak, hogy teljesen elmenjen a kedvem a NOM-tól, ha legalább kéthetente vehetnék részt rendes misén... Dehát ez így nem megy. Ha fél évig nem járnék templomba, se nem áldoznák, akkor igencsak komoly problémák merülnének fel a lelkiéletemben. Számomra nem elfogadható az, hogy: "Inkább rózsafűzér, mint NOM". Nem tudom, hogy a többieknél hogy van, de az én szobámban nincsen tabernákulum... Úgyhogy... Amíg nem lesz jobb, meg kell elégednem a rosszabnak a szépítgetésével...
Most azon gondolkozom, hogy hogyan szabaduljak meg "A föld termésétől és az emberi munka gyümölcsétől"... Olyan előszeretettel mondják ezt a marhaságot a papok! Nem létezik, hogy egyikőjük sem szokott elgondolkozni azon, amit mond!
Na majd lenyomtatom azt a cikket Gergely atya honlapjáról, mely erről a kánonról szól.
Ja! Különben azért szeretik annyira ezt a kánont, "mert rövidebb és könnyebb"... Ejh, ha Jézus Urunk is így gondolkozott volna: "Atyám! MÉGIS hadd kerüljön el engem ez a kehely, és adjál helyette valami rövidebbet, könnyebbet és fájdalommentesebbet...".
Az a baj, hogy az ilyen jó gondolatok mindig későn szoktak eszembe jutni! Na majd legközelebb tudok mit válaszolni a papoknak. |
| Vágfalvy |
|
adatok | 2008.07.08 21:34 | 26 |
|
Válasz Minister Primusnak (2008.07.07 22:18)
Kedves Miniszter, eszem ágában sincs, hogy "megdorgáljalak". Így, hogy mondod, még kevésbé mernék ilyet tenni.
Úgy gondolom, ha létezhet valami kényszer, hogy egy magunkfajta katholikus új misét hallgasson - és nyilván létezik, mert sokan teszik - akkor igyekszik azt természetesen minden erejével a valódi miséhez hasonlóvá tenni.
Én sem vagyok kivétel, és nem tudom megmagyárazni miért erőlködöm. Az új mise úgy rossz, ahogy van, bármilyen igyekezetünk ellenére a lényegén változtatni nem tudunk.
Nem hiszem, hogy volna értelme erőlködésünknek, az új misén egyre idegenebbül érzem magam, egyre elviselhetetlenebb számomra az egész.
Az erőlködésünk talán nem más, mint valami szánalmas esztétizálás. Talán abban bízunk, hogy bármi megváltozik attól, ha valahol kidíszítjük azt, ami lényégénél fogva romlott?
Kérlek, ne vedd személyesen, fent csupán a hozzászólásodra reagálva "hangosan" gondolkodtam. |
| Gergő |
|
adatok | 2008.07.08 14:55 | 25 |
|
A békecsók kérdéskörével kapcsolatban:
Nem tudom, helyes-e a meglátásom, de mintha a NOM-os békerítus már szándéka szerint is mást jelentene, mint a régi békecsók, aminek a helyére illesztették. A békecsók Isten békéjének kiáradását jelentette, és a hozzászólók úgy látom mindannyian ebből az értelmezéséből indultak ki.
De a NOM békerítusa szerintem nem erre, hanem kifejezetten az egymással való kiengesztelődésre céloz, és mint ilyen, tévesen került az "Úr békéje legyen veletek mindenkor" áldás mögé. Van talán az új békerítusban is ráció, hisz a Miatyánkban azt mondjuk, hogy "Bocsásd meg a mi vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek". A hívek kiengesztelődése szerintem nem más, mint egy jelképes megbocsátás minden ellenünk vétkezőnek. (Más kérdés, mennyire őszinte...) Csakhát nem kéne ezt összekeverni a hagyományos békecsókkal. Szerintem épp ebből a megfontolásból akarja Benedek pápa átrakatni máshová.
Persze tény, hogy maga a forma se túl szerencsés, az meg pláne nem, hogy ahány püspöki konferencia, annyiféle forma van. Valójában ugyanis a kiengesztelődésnek nem feleltethető meg egyértelmű testi jel. (Talán az átölelkezés, na de ezt misén, templomban??? Inkább nem adok ötleteket...) A kézfogás inkább üdvözlést, a puszi/csók inkább szeretetet/szerelmet, a meghajlás inkább tiszteletet jelent. Talán a legszerencsésebb az lenne, ha mindenféle testi jel elhagyásával egyszerűen csak "Engesztelődjetek ki szívből egymással" felszólításból és "Legyen békesség köztünk mindenkor" (vagy valami hasonló) válaszból állna az egész "békerítus". Bár az is igaz, hogy ez utóbbi mondat nem szerepel a normatív latin szövegben, csak magyar betoldás. |
| Élthes Eszter |
|
adatok | 2008.07.08 12:17 | 24 |
|
| Sokáig nem volt erőm reagálni, most is csak röviden: 1. Kedves Zoli, az a helyes - eddig így tűnik - amit Gábor írt a pápa újításaival kapcsolatban. 2. az a honlap, amire hivatkoztam, pedig nem piuszos!, sem ért egyet ezekkel, (majd igyekszem lefordítani a cikket), mert azt mondják, éppen a pápa hivatkozott mindig arra, hogy egy rítust nem "csinálnak", hanem "lesz", tehát ez is valami erőszakos beavatkozás. 3. Örülök Ati, hogy visszatért! |
| vatikan |
|
adatok | 2008.07.08 06:45 | 23 |
|
| Nagyon okos dolgokat csinál Miniszter! Ezek a kis lépések, óriási lépések a tradició felé vezető rögös úton. Vidéken nincs más lehetőség, ezt be kell látni! |
| Minister Primus |
|
adatok | 2008.07.07 22:18 | 22 |
|
| Ja! És mielőtt Roland újra megdorgálna, hogy milyen hülyeség a NOM-nak a szépítése, háááát... Én is útálom a NOM-ot, és én is alapjábavéve hülyeségnek tartom a reform reformját, dehát én itt csak ilyen misével vagyok megáldva, és muszáj igyekeznem, hogy szépítsem egy kicsit, különben belebolondulok! :) |
| Minister Primus |
|
adatok | 2008.07.07 22:10 | 21 |
|
P.S. Tegnap pl. latinul hangzott el a Dicsőség - én énekeltem! :)
Megbeszéltük a plébánosommal meg a kántorral, hogy néha-néha elénekelhetem vagy a Kyrie-t, vagy a Gloria-t latinul. Ez is valami. :) |
| Minister Primus |
|
adatok | 2008.07.07 22:08 | 20 |
|
Kedves Dani!
Előszöris próbálj beállni vagy sekrestyésnek (ez a legjobb megoldás), vagy legyél a legbuzgóbb ministráns. Én elértem mind a két lépcsőfokot. Utána sokkal könnyebb változtatni a liturgián, mert a Te szaavdnak is lesz súlya! Nálam is már rég visszakerült a feszület az oltár közepére, a mellékoltár, ahol a tabernákulum van, is ki lett díszítve, csak római miseruhákat használunk (még a vendég papok is!), egy szó nélkül bevezethetsz olyan újdonságokat, mint pl. egy szenteltvízes hordó kiállítása, amiből aztán a hívek viszik maguknak a szenteltvizet, meg ilyesmi... Szóval sokkal szabadabbak lesznek a kezeid, ha beférkőzöl a hierarchiába! Kívülről nem sokat lehet elérni...
Nekem még az a szerencsém, hogy a plébánosom emígy is szimpatizál a régi misével. De a többiekkel már több diplomáciára van szükség! Viszont nem kell lebecsülni azt a frázist sem, hogy: "...dehát a pápai misén is így van..." |
| Dani |
|
adatok | 2008.07.07 20:27 | 19 |
|
| Jó estét!Már régóta olvasom a lapot.Én itt Zeg-en próbálok tenni a liturgia megszépítéséért,normalizásáért.Ma beszéltem a plébánossal,és ki lesz helyezve a kereszt az oltár közepén,még meg is köszönte,hogy szóltam neki.Illetve szóltam,hogy lehetne használni a régebbi miseruhákat.Kis lépések,de több a semminél.Legközelebb a 3oltárterítőt ill. a minden vasárnapi tömjént hozom fel.A zenei szolgálattal itt semmi gond,rendszeresen van latin ének(Aquinói Szt. Tamástól) áldozás alatt.Aki tudja próbálja sze4bbé tenni a liturgiát lakhelyén.Nem tudom valami tapasztalata van-e valakinek ilyen téren? |
| Vágfalvy |
|
adatok | 2008.07.06 00:33 | 18 |
|
Lehet, hogy szokásom szerint homályosan fogalmaztam az előbb:
- mielőtt bármilyen véleményt mondanánk a békecsókkal kapcsolatos hírről, jó volna tisztázni, mit is értünk ezalatt. Az ambrozián, keleti, vagy régi római rítus békecsókjáról, vagy pedig a NOM-ban elterjedt szokásokról.
Ha az előbbiről van szó, nem biztos, hogy sok értelme van bárhová is helyezni a misén belül - nyilván nem erről van szó, hiszen az új miserenden belüli változásról szólt a hír. Ha az utóbbiról (a NOM szokásai közül konkrétan melyikről?), akkor pedig mindegy, hova kerül az abúzus.
(az alul olvasható példákhoz érdemes hozzátenni, hogy egyes országokban valódi csókról van szó, ezért a fiatal legények "jól járnak", ha a misén egy csinos lány mellett foglalnak helyet. A nálunk megszokott kézrázás valóban jámbor szokás lehet ezekhez képest. Viszont több helyen egyáltalán nincs kézfogás a hívek között...)
Lehet, hogy annak lenne több értelme, hogy konkrétan és világosan tisztázva volna, hogy mit jelent a békecsók, a hívek mit tegyenek az "offerte vobis pacem" után... Őszintén szólva, nem tudok örömömben ugrálni, ha a misén más helyre kerül az általánosan megszokott kézfogás. |
| gábor |
|
adatok | 2008.07.05 15:06 | 17 |
|
A békerítus a IV. században került közvetlenül a Szentáldozás elé (Agnus Dei után). Azelőtt a római rítusban is (ahogy a keleti, vagy a mozarab- és ambrózián-liturgiában) a kánon előtt volt. Szent Jusztinosz is ezt írta. (Vö. Petró: A szentmise tört.)
VI. Pál misekönyvében került az Agnus Dei elé. |
| Vágfalvy |
|
adatok | 2008.07.05 14:15 | 16 |
|
Annak ellenére, hogis traditionális fórumozók vannak itt jelen, azért mindig előkerül az új rítus, annak "méltó" ünneplési módja. Meggyőződésem szerint a NOM-t nem lehet "méltón" bemutatni, és minden hagyományhoz való visszatérési kísérlet ellenére marad az, aminek kitalálták.
Amikor "méltó" mise bemutatásról beszélek, objektív szempontokra gondoltam. (Tehát ha elfogadjuk, hogy van kényszer, hogy egy pap új misét mondjon, az eleve méltatlan formát bemutathatja méltó módon. És ha a híveknél létezhet ilyen kényszer, biztosan az ő jelenlétük és viselkedésük "méltóvá" teheti a szentmisét. De a NOM objektív minősgében nem fog ettől megváltozni.)
Ezért kicsit szkeptikusan veszem tudomásul a jó irányú változásokat. A NOM szinte egy új vallássá tette a modern katolicizmust. Szeretném hinni, hogy ez az egyetlen jó és lehetséges visszaút.
Annyi bizonyos, hogy a békecsók a mai formájában nem más, mint egy köszönés, ami arra a helyre sehogyan nem illik. A kézrázás nem Krisztus békéjét jelenti! |
| Parsifal |
|
adatok | 2008.07.05 13:31 | 15 |
|
A "békerítus" kérdéséhez.
A bizánci liturgiában mindez a felajánlás előtt van, amit a "Sacramentum Caritatis" posztszinódusi buzdításában maga a Szentatya is javasol bevezetésre Nyugaton.
Liturgiatörténeti ismereteim szerint a "béke rítusa" mindig az áldozás előtt volt a római rítusban, ámde hogyan is zajlott mindez?
1. A paptól indult ki a békerítus, azaz az Oltártól, Krisztus békéje, az ő Szent Lelke hozza létre az emberiség egységét (az emberek benső átalakítása, transzformálása által), nem az emberi, külsődleges erőfeszítések (ENSZ, a "világ békéje")...
2. A pap megcsókolta a diakónust, az a szubdiakónust, ő a többi segédkezőt, azok pedig a férfi és a női oldal egy-egy tagját, és innét mindenki továbbadta egy-egy embernek, ill. a szomszédjainak (hasonlóan a húsvéti gyertyagyújtáshoz) Krisztus békéjét! Ennek végén kezdett csak bele a pap az Agnus Dei-be.
3. Egy ún. csóktábálát (sok ilyen maradt fönn) nyújtottak a papnak, amin egy feszület volt, vagy Krisztus ikon, azt megcsókolta, utána megcsókolta za azt tartó segédkező, majd továbbvitte, és megcsókoltatta a jelenlévőkkel.
4. Ennek is jelképe az (meg az ikonokban való hitnek a megvallása), hogy áldozás előtt a bizánci rítusban megcsókolnak egy kitett Krisztus ikont.
5. Azaz nem az Aranyborjú mintájára, a mi kevés, véges emberi szeretetünk hozza létre Krisztus békéjét, hanem a közösséget hozza létre maga Krisztus! Ő előbb szeret minket, mint mi egymást és Őt!
Nehogy már a rőzse vigye anyókát! Az értékek kifordítása, ami ma "békerítus" néven megy! A vertikális (függőleges) tengely hozza létre a horizontális (vízszintes) tengelyt! Az Istenszeretetből ered az emberszeretet és nem fordítva! |
| gábor |
|
adatok | 2008.07.05 12:06 | 14 |
|
A békerítussal kapcsolatban egyébként nagyon egyetértek. Épp van ezzel kapcsolatban egy kellemetlen tapasztalatom. Van az egyházközségünkben egy lelkes középkorú férfiú, aki a hétköznapi (reggeli) miséken szokott ministrálni. Az a szokása, hogy amikor a pap felszólítja a népet a béke jelre, akkor leugrik - szó szerint - a presbitériumból, és szinte az összes hívővel, de legalább 10-15-tel - hatalmas gesztusokkal kísérve - kezet ráz. Eközben már megy az Agnus Dei, aminek a vége felé fogja magát, és egy hatalmas ugrással visszatér a szentélybe, átfut a pap mögött, és zihálva, de mosolyogva odaáll a helyére.
Ugyanez pepitában más hívőknél is. Én már térdelek az padban, készülődök az áldozáshoz, szól az Agnus Dei, ekkor hátulról valaki megveregeti a hátamat - aki mellesleg a harmadik párhuzamos padsorból jött át - és nyújtja a kezét. Hát mit ne mondjak, nem volt túl őszinte a béke részemről... |
| gábor |
|
adatok | 2008.07.05 11:49 | 13 |
|
| Én az angol cikkből azt vontam le, hogy csak a békerítus áthelyezését, illetve a latin nyelvű kánont illetően kérte a Szentatya az Istentiszteleti Kongregáció vizsgálatát. És, hogy ezek a változtatások csak kapcsolódnak a pápa liturgikus reformjának többi eleméhez, amelyek viszont eddig csak példaértékűek. De lehet, hogy én értettem félre. (Remélem) |
| zoli |
|
adatok | 2008.07.05 10:15 | 12 |
|
| Kedves Eszter Asszony! Én is láttam ezeket a híreket, sajnos az én nyelvtudásom nem elegendő a pontos megértésükhöz. Azt szeretném ezzel kapcsolatban kérdezni, hogy ezek a változások kötelezően és kizárólagosan kerülnek-e bevezetésre, vagy alternatívák lesznek a mai NOM alakja mellett? |
| Élthes Eszter |
|
adatok | 2008.07.04 23:18 | 11 |
|
Tegnap még csak híresztelésként értékelte, ma már bizonyítottnak látja a pápa liturgikus változtatásait a NOM-ban a summorum-pontificum.de internetes blog. (Németül: Der Ritus der Messe ändert sich möglicherweise. Wie verlautet, hat Papst Benedikt die Kongregation für den Gottesdienst beauftragt, einige Veränderungen der Liturgie zu untersuchen. Im einzelnen heißt es, daß der Papst die lateinische Fom der Konsekration auch für die Messe in der Umgangssprache wieder vorschreiben will. Das gleiche könnte für die sakramentalen Formeln der Taufe, Firmeung, Beichte und der anderen Sakramente erfolgen. Außerdem könnte der Friedensgruß, der gegenwärtig vor der Kommunionspendung ausgetauscht wird, (wie im ambrosianischen Ritus) vor das Offertorium verschoben werden, so daß die Andacht vor der Kommunion nicht gestört wird. Diese Änderungen kämen zu den Änderungen in der Liturgie und bei den Paramenten, die der Papst zusammen mit seinem Zeremonienmeister Msgr Guido Marini in den letzten Monaten eingeführt hat:, um zu alten Traditionen zurückzukehren: Das Kruzifix steht wieder in der Mitte des Altars, Mundkommunion an kniende Empfänger, die Wiederkehr des päpstlichen Kreuzstabes (Ferula) von Pius IX., die Veränderung der Form des Palliums, die Wiederherstellung des päpstlichen Throns und die Feier der Messe mit dem Rücken zum Volk, wie im Januar in der sixtinischen Kapelle.")
Vagyis: az átváltoztatás szavai latinul hangzanak el (majdan a többi szentségnél is), békecsók a felajánlás előtt, nyelvre és térdelve áldoztatás, celebrálás "háttal" a népnek, kereszt újra az oltár közepén - ezek a változások. |
|