hagyományhű magyar katolikusok

SZŰZ MÁRIÁNAK, MAGYARORSZÁG KIRÁLYNŐJÉNEK
felajánlott honlapja

"BÍZZATOK, MERT ÉN LEGYŐZTEM A VILÁGOT"

KATOLIKUS-HONLAP FÓRUM BEJELENTKEZÉS REGISZTRÁCIÓ
 
A hozzászólások nem a honlap szerkesztőjének, hanem az egyes hozzászólóknak a véleményét tükrözik.

(153) Honlap-II.
(8) Róma
(13) Végidő ??
(157) Pius-ügy
(16) A honlapról
(165) Gondolatok
(278) Honlap
(244) Magyarország
(121) Világegyház
(54) Jövő/Remény
(199) Hírek
(1) Lelkiség
(58) Mások helyett
(199) Kérdések
(34) Hitünk
(77) Fatima
(16) Assisi-ügy
(47) Közlemények
(20) Hallottam...
(66) Fórumozás
(12) AZ ISTENI IRGALMASSÁG
(88) Evolúció
(151) Liturgia
(12) Katolikusok tennivalói
(141) A világ
(9) "Nemcsak kenyérrel..."
(1) Adok-kapok
(140) ki a hibás?
(50) Magán üzenetek
(12) Történelem-hamisítás
(23) Örömeink
(77) Városmisszió '08
(17) Erkölcs
(55) Tekintély
(88) Vélemények
(9) Kis Római Zsolozsma - "reklám"
(8) Problémák
(44) Bibliothecula
(44) Hibajelzés
(20) Mi a teendő?
(28) Viták
(9) Anglikán-kérdés
(2) Aláírásgyűjtés vagy fsspx
(1) KATEKIZMUS
(8) Ha a Katolikus...
(7) Klerikalizmus
(27) Reakciók
(8) Tudomány és fejlődés
(20) Mindennapok
(9) Metanoia
(5) Kapcsolatok
(6) Pisti
(5) "Bízzatok..."
(27) SJM
 
Vélemények
 Olyan kérdések felvetése, melyekre együtt keressük a választ

Még nem jelentkezett be, így nem írhat a fórumba


[0] [1] [2] [3] [4]
 akolitus adatok | 2009.12.12 17:21 | 68
Válasz a 67. számú üzenetre:
Kedves Minister Primus!

Ön leírhatja milliószor is ugyanazt, én mégis csak azt tudom Önnek válaszolni, hogy nem a szentmise profanizálásával nem értek egyet Önnel, hanem a veszekedés tényével.

 Minister Primus adatok | 2009.12.11 13:45 | 67
Kedves Akolitus...

Én egy dologról beszélek, Maga pedig egészen harmadikról. Csak nem akarja megérteni, hogy miről is van szó. Nem a káptalan diplomáiról, doktorátusairól van itt szó. Nem arról, hogy Haydn vagy Palestrina. Nem arról, hogy gregorián vagy polifón, hanem egyszerűen arról, hogy SENKI SE ENGEDJE MEG MÁSNAK HOGY PROFANIZÁLJA A SZENTMISÉT!!!

Nem esik nehezemre akár milliószor leirnom ugyanezt...

Ami pedig a vélemények sokaságát illeti: Igazság csak egy van.

 akolitus adatok | 2009.12.11 13:18 | 66
Válasz a 63. számú üzenetre:
Kedves Minister Primus!

Elolvastam az 59. hozzászólását. Alapvetően nem ahhoz szóltam hozzá konkrétan, hanem a veszekedés tényéhez.
Adott ez a honlap és adott a káptalan honlapja. Itt fórum van, ott blog van. Mindkét honlapnak van gazdája, aki eldönti, hogy mi az, ami megengedhető/belefér az ő honlapjába, s mi az, ami nem. Vagyis mindkét honlap gazdája él a saját honlapja moderálásának a jogával.
A probléma azonban ott van, hogy ha valaki átmegy a másik honlapra, s ott is ugyanazokat az elveket, vagy véleményeket várja el, mint amit a saját honlapján megszokott. Hozzászól valamihez, amire válaszolnak. Ha akár a válasz(ok) mondanivalója, akár a válaszoló(k) stílusa nem tetszik, akkor mi értelme van annak, hogy a saját fórumán felháborodva, idézgetve a másik honlapról pellengérre állítsák egyik, vagy másik internetes hozzászólót, vagy akár egy egész közösséget? Ez az amit nem értek.
Itt végigbeszéltük, kielemeztük a "koncertmisék" ügyét, a téma gyakorlatilag tisztázva lett. Erre valaki(k) ugyanezt a témát előveszik a másik honlap blogján, s személyes sértések röpködnek egyik és másik oldalról is, majd itt ismét feltálalják az egyszer már megrágott ételt.
Fogadjuk el végre, hogy különböző vélemények vannak jelen egyszerre, s mindegyiknek van igazsága is, meg hamissága is. Különböző érvek csapnak össze különböző felfogású és gondolkodású emberek között. Ha a konkrét esetet nézzük, a káptalan tagjai joggal lehetnek megbántva, hiszen amire az életüket tették fel, sok-sok évi kemény tanulás, önképzés, órák hosszat való gyakorlás, stb. által eljutottak egy magas szinvonalú egyházzenészi szintre, ezt valaki(k) nem értékelik kellőképpen. Ugyanúgy: azok is joggal megbántva érezhetik magukat, akiket különféle szalonképtelen jelzőkkel illetnek a véleményük miatt.

S, végül vannak az abszolult kívülállók, akik csak vágyakoznak, hogy legyen tridenti miséjük, ezzel szemben csak egymással acsarkodó hívek veszekedését látja, s nem érti, hogy miért kell felkeresni egyáltalán egy olyan honlapot, pláne hozzászólni egy olyan honlapon, amellyel nem tud semmilyen szinten sem azonosulni? Ezeket a vitás köröket szerintem magánban kellene lefutni, s nem ország-világ elé tárni (igaz erre a fórumra is és igaz a káptalan blogjára is), hogy milyen megoldatlan problémáink is vannak egymással, egymás nézetével. Ettől az információ még információ maradhat, a tridenti misét kereső kedves hívő pedig hadd döntse el maga, hogy melyik misét részesíti előnyben.

 Vágfalvy adatok | 2009.12.11 12:44 | 65
A zenei résszel kapcsolatos véleményemben többször elmondtam, hogy nem a Haydn-misékkel volt gondom. Nincs talán túl sok értelme, hogy ismételgessem újra, mi volt a probléma:

"Ne adjátok a szentet ebeknek, és ne hányjátok gyöngyeiteket a sertések elé, netalán eltapodják azokat lábaikkal és megfordúlván, szétszaggassanak titeket." (Mt 7,6)
Ezért van a misének két része: a hittanulók miséje, és a hívek miséje. Az első rész után a hittanulókat (!!!) elbocsátották - mi is ilyen értelemben orthodoxok vagyunk, csak a liturgiánkban nincs benne a távozásra való felszóllítás -, és a hívek miséjén a megkereszteltek maradtak. Ha ezt korunkra alkalmazzuk, nem könnyű a dolgunk. Viszont meggondolatlan szervezéssel a legdrágább kincsünket vetjük a hitetlen tömeg elé. Személy szerint nekem konkrétan ez ellen, és nem más ellen volt kifogásom. Vannak, akiknek "lételeme a felháborodás", de akkor ez ezek szerint elsősorban Szent Máté evangélistára értetik?

Az ominózus cikket a szervezőket igazolni akarónak, sértőnek, és a másképp gondolkodókat megvetőnek tartom, ráadásul egy árva szó sem utal a hibára, vagy az esetleges megoldásra. Az utóbbit meg tudom érteni, ez abból a más hullámhosszból, vagy más értékrendből következik, amivel nem tudunk mit kezdeni, ami jelen esetben a süketek párbeszédét okozza, ennek kapcsán vetheti fel bárki, hogy "még mindig nem értem"! Bizony nem értem, de nem is fogom érteni.

Örülök, hogy Eszter Asszony vitatkozó, veszekedő testvérekről beszél - szeretném kívánni, hogy valóban így legyen!
Szerkesztve: 2009.12.11 12:46

 Élthes Eszter adatok | 2009.12.11 10:32 | 64
Válasz a 62. számú üzenetre:
Kedves "akolitus", csatlakozom az előttem szólóhoz: a dolog már nem arról szól, amiről eleinte. Ha elolvassa a másik fél írásait, akkor erről megbizonyosdohat. Csak azért, mert valaki - ahogy Maga írja - a "piuszos misét" választotta, jobban mondva nem akart brészt vállalni a másik fajta rendezvény terjesztésében, azt ott irigynek, féltékenynyek, mérges csapnak, felfüggesztett önkontrolllúlan, kiválasztottság érzetétől vezetett eliteskedő nem tudom én még minek titulálták.
Ez örülbelül olyan, mint amikor valaki nem teszi fel a homokosok felvonulásának az időpontját a saját hirdetései közé, és ezért lefasisztázzák, lerasszistázzák stb.
Egyébként mindig a "testvérek" vitatkoznak, egyáltalán vita, veszekedés csak testvérek között alakulhat ki, vagyis olyanok közttt, akiknek az érdekeltségi területük azonos. Ellenfelek között csak háború lehet, vita nem.

 Minister Primus adatok | 2009.12.11 05:27 | 63
Bár tanulom, most az egyszer nem hiszem, hogy spanyolul irtam a hozzászólásomat! Ennyire nem képesek megérteni a lényeget??

Kedves Akolitus, kérem olvassa el mégegyszer az 59. hozzászólást, és akkor majd meglátja hogy a lényeg nem abban van, hogy gregorián vagy polifón, hanem abban, hogy a Szentmisét nem szabad profanizálni ahogy azt a zenészek csinálják a hirdetésükkel, és ahogy azt a káptalan megengedte.

Értik mostmár miért van a fölháborodás?

 akolitus adatok | 2009.12.10 23:43 | 62
Megmondom őszintén, hogy ezt az egész vitát nem értem. Mire jó? Kinek használ?
A jelenlegi magyar tradicionális katolikusságnak szerintem semmiképpen sem, hiszen a kívülállók csak azt látják belőle, hogy "lám, ezek az új misét elutasító tradicionális katolikusok ahelyett, hogy összefognának, egymás torkának esnek."
Mindkét félnek igaza van, csak mindenki más-más dolgot emel ki. Ez nem baj. Régen sem volt minden mise egyforma, még akkor sem, ha a régi mise mindenféleképpen közelebb állt a tökéletes miséhez, mint manapság. (Márcsak azért is, mert az új misét bármennyire is igyekeznek "tökéletesen" bemutatni, egy rosszul megkonstruált mise akkor is veszélyezteti a hitet, ha mindent az előírások szerint végeznek benne.)
A tradicionális misén helye van a polifon egyházzenének, hiszen a pápai udvarnak is volt jó néhány hivatásos zenésze, például Palestrina. Ugyanakkor a mise valódi nyelve, tehát nem kísérője, vagy kiegészítése a gregorián. Tehát véleményem szerint minden misének - legalábbis azoknak, amelyeken a nép is jelen van - gregorián, énekes misének kellene lennie. Ezzel szemben az új misében túlnyomórészt prózában végzett misével találkozhatunk (a tradicionális miséről azért nem tudok nyilatkozni, mert nagyon kevesen vehettem részt eddigi életem során), s sajnos ez a tendencia hatalmasodik el a görög katolikus miséken is. Ezt kiegészítheti esetenként a polifon mise. Ez emelheti egy-egy nagyobb ünnep fényét, hiszen normális esetben a zenészek és a kórus Isten nagyobb dicsőségére muzsikál és énekel. Ez tehát az egyházzenészek igazsága.
A nem egyházzenészek igazsága abban áll, hogy tekintve hazánkban a tradicionális misék gyakoriságát, területi eloszlását a misén nem passzív hallgatóként (horribile dictu koncerthallgató közönségként) szeretne részt venni a legfönségesebb Áldozaton, hanem imádkozó katolikus hívőként, de nincs másra lehetősége, csak a "koncertmisére".
Úgy gondolom, hogy veszekedés, vitatkozás helyett gyakoroljuk inkább a megbocsátás erényét. A budapestiek előnyben vannak: akik örülnek annak, hogy tanult, tehetséges, képzett egyházzenészek végzik a szentmise énekes, zenei szolgálatát, azok menjenek a káptalan miséire, akik pedig ebből nem kérnek (mert időnként polifon misén kénytelenek résztvenni hitetlen közönséggel együtt), azok menjenek a piuszos misékre. Ennyire egyszerű a dolog. Amikor pedig valamelyik nincs, akkor döntsék el, hogy elfogadják-e a másik misét, vagy sem. S, gondoljanak azokra, akiknek semmilyen lehetőségük nincs, mert bár lenne rá igény, hatalmi szóval betiltják, akadályozzák, szembeköpik a Szentatya Summorum Pontificum motu proprioját! Mi itt Debrecenben örülnénk annak, ha akár "koncertmisénk", akár hagyományos tridenti misénk lehetne.

 Élthes Eszter adatok | 2009.12.10 17:31 | 61
Miután megjelent a http://capitulumlaicorum.blogspot.com/ blogon Földváry Miklós – szerintem hiánytpótló és régen esedékes – hitvallása az általa vezetett laikus szervezetről (annak ellenére, hogy bár nevemet nem írta ki, de mint a katolikus-honlap általa említett cikkének szerzőjéről és a honlap felelőséről rólam állított valótlan dolgokat), úgy láttuk helyesnek, hogy nem reagálunk rá, hiszen Földváry Miklós cikke valójában nem rólunk szólt, hanem saját magukról, az ő álláspontjukat fejtette ki, és olyan adatokat, tényeket hozott nyilvánosságra, amiket eddig is tudtunk, de most mégis örültünk, hogy a saját szájából, tollából hangoznak el.
Még annak is örültünk, hogy Földváry Miklós cikke végén bejelentette: „a jövőre nézve pedig megszüntetem a megjegyzések írására vonatkozó lehetőséget is”, ha valóban betartja ígéretét, akkor ezzel mindkét oldal hozzá foghatott volna sokkal fontosabb dolgainak a végzéséhez.

De nem így történt: a blogon megjelentek a bejegyzések, eleinte – annak ellenére, hogy Földváry Miklós azt hangoztatta, hogy egy csoport nevében ír – a csoport tagjainak a szerzőt „tömjénező” szavai, majd kifejezetten a személyemre vonatkozó gyalázkodásai. (Bár Minister Primus magára vette ezeket a szavakat, azt hiszem, nem ő, hanem én voltam a célpont, hiszen, az én rögeszmém az elitképzés, a „kevés jó többet ér, mint sok langyos” téma, hiszen honlapomon egyre másra jelennek meg az ilyen irányú cikkek.

Nagy a kísértés, hogy ezekre a gyalázkodásokra válaszoljak (például megemlítsek olyan tényeket, hogy nagy önmérséklettel nem moderáltuk se Kansas végtelenül pofátlan bejegyzését a fórumon, amikor a hivatalos bejelentésem után, hogy a honlap nem közli tovább a Belvárosi misék időpontját, ő mégis feltette a hírt, se azt, amikor Minister Primus engem gyalázott a saját fórumomon védve a Földváry Miklós vezette csapatot, vagy azt, hogy olyanok háborodnak fel döntésemen, akik számára én, illetve a katolikus-honlap HIVATALOSON NEM IS LÉTEZIK, hiszen az általuk szerkesztett honlapokról TUDATOSAN és EGYSÉGESEN nem vesznek rólunk tudomást, nem közlik a linkek között nevünket stb. stb.).

De megpróbálom kikerülni ezt a csapdát, és teljesen hideg fejjel készítek egy helyzetjelentést, mellyel remélem hamarosan elkészülök, s melyet nem ide, hanem a honlapra teszek majd fel. Teszem ezt nem válasz, hanem annak céljából, hogy a kívülállók végre megértsék, miről is van szó, és miután – szerencsére – megérkezett feketén-fehéren a Földváry-féle közösség állásfoglalása, szemlélete a tradícióról, eldönthessék, hova akarnak járni, hova akarnak tartozni, illetve, ahova mennek, ott milyen szemlélet uralkodik. Vagyis valóban igaza legyen Göttinger Márknak, aki úgy vélte a kialakult helyzetről, hogy „sokan kaptak konkrét kérdéseikre vagy fenntartásaikra elfogadható, vagy legalább részben elfogadható választ, magyarázatot”. Szerintem ugyanis ez a tisztázás még nem történt meg.

Most ezt a hosszabb cikket megelőzően azonban néhány dolgot mégis szeretnék leírni.
1. A blogon ilyen kifejezések hangzottak el, valamint magából a cikkből is az a vélemény sugárzik, hogy a katolikus-honlap szerzője, vagyis a Thököly útiak, „irigyek, féltékenyek”, lásd ÉVA bejegyzését: „Úgy helyes, ha a "mérgező csapokat" elzárják. Önök a helyes úton járnak, maradjanak is ezen, és nem kell hallgatni a "sátáni sugallatokra". Mert az irigység, a gonoszság ugyanúgy megtalálható a magukat tradicionalistának nevező emberekben is”, majd Rihmer Zoltán helyeslését.
Nos, kedves ismeretlen, csupán keresztnévvel rendelkező ÉVA és kedves Rihmer Zoltán, és kedves Földváry Miklós: semmit, de abszolút semmit nem fognak megérteni addig a Piuszos-lelkületből, a 40 éve meglévő tradíció lelkületéből, ha nem hiszik el, hogy egy, a szegénységet önként vállaló ember soha nem irigy vagy féltékeny a gazdagokra. Csak a kényszerből szegény lehet irigy vagy féltékeny, Ahogy a szentek és maga Jézus Krisztus sem volt féltékeny vagy irigy a hatalmasokra és gazdagokra, mert ÖNKÉNT, AZ IGAZSÁG BIRTOKLÁSÁNAK TUDATÁBÓL vállalta a kitaszítottságot! Akármilyen kis lyukban kell nekünk a szentmisét ünnepelnünk, soha nem leszünk féltékenyek a nagy bazilikák miséire! És – nagyon sajnálom – de ez az igazság, Önöknél semmi nem zajlik úgy, hogy abból bármi is okot adjon a féltékenységre. Én személy szerint minden Önöknél látogatott mise után külön hálát adok az Úrnak, hogy nem oda kell rendszeresen járnom, annyi ott a nem odavaló, a nem a szentmiséhez tartozó elem. Ha ezeket leírnám, akkor bírálnám Önöket, de nem írtam le, legalábbis, a Krisztina városi mise óta nem, mert beláttam, hogy Önöknek nem az a felfogásuk és céljuk, ami miatt egy ilyen kritikának értelme lenne. Én csak azt írtam az említett cikkben, hogy a katolikus-honlap nem közli tovább az Önök által szervezett misék időpontját.
Ha belegondolok, hogy Önök hivatalosan nem is vesznek tudomást a honlapomról, végképp nem értem, mi okozta a felháborodásukat, és miért neveznek engem "mérgező csapok"ˇ-nak. (Ezt a részt Minister Primus utolsó hozzászólásában nagyon jól kifejtette: azt mondani, hogy Önök nem felelősek a szórólapért, egyszerűen a tények elferdítése. Tudtommal egy pap nem oldozhat fel olyan valakit, aki abortusz-klinikán dolgozik, holott nem ő végzi az abortuszt, de ottlétével, munkájával, bármi legyen is az, hozzájárul e tevékenységhez.)

2. És ezzel eljutottunk Rihmer Zoltán, azaz elsőként „14:29” (ahogy ő nevezi meg a hozzászólókat) bejegyzéséhez: „A túlzott féltés időnként kártékonyabb lehet minden irigységnél és haragnál, főleg ha a kiválasztottság tudatával párosul, ami felfüggeszti az önkontrollt. Ennek ellenére mi nem támadunk vissza, hanem csak védekezünk, mint bármely egészséges organizmus”, majd a „22:02” bejegyzéséhez: „a 17:23-as hozzászóló láthatólag semmit sem értett meg az eredeti posztból, ezért nem is arra reagál, hanem ugyanazt ismételgeti, amit saját honlapján az ottani hozzászólókkal együtt már sokszor elmondott”.
Kedves Rihmer Zoltán, 1. engem dr. Élthes Eszternek hívnak, ahogy a hozzászólásomat is aláírtam, és nem 17:23-nak. Hogy mekkora udvariatlanság, amit csinál, és mekkora butaság, amit válaszolt – nos, ezt nem taglalom.
2. Amiket ír rólam, hogy „felfüggesztettem az önkontrollomat”, és Önök „nem támadunk vissza, hanem csak védekezünk, mint bármely egészséges organizmus” olyan alacsonyrendű, ostoba megállapítás, hogy első olvasatra kételkedtem, hogy Ön írta. Rábízom minden józan ítélőképességű olvasóra, hogy a Földváry Miklós által felhozott cikkemben, hol és hogyan bántottam bárkit is. Vagy az bántás, ha felnőtt fejjel minden magyarázat, észrevétel, bírálat nélkül eldöntöm, hogy valamiben nem akarok részt venni? Akinek igen, az vizsgálja meg önmagát, nem ő vesztette el, illetve függesztette fel az önkontrollját?

Olvasva és naponta hallva, megélve ennyi tömör igazságtalanságot, feltettem magamnak a kérdést: miért kell a becsületes embereknek úton-útfélen ennyi hazugsággal, valótlansággal, hamis vádakkal szembenéznie. És a következő válaszra jutottam:
Csak kétféleképpen lehet elviselni korunk iszonyatos hazugság-áradatát, rettenetes igazságtalanságait: 1. ha magunk is ilyenek leszünk – szerintem ezt az utat járja ma nagyon sok ember, mert másképp nem bírja ki, nem tud „túlélni”.
2. Katolikus bizalommal rendíthetetlenül bízva bízunk abban, hogy Isten azért engedi ezt meg, hogy egyrészt a gonosz lelepleződjön, másrészt, hogy az igazságtalanul megtámadottak erényeit növelje.

 Vágfalvy adatok | 2009.12.10 13:38 | 60
Az előző (58.) hozzászólásomban igyekeztem konstruktívan leírni néhány dolgot, de annyira "kostruktív" lett, hogy kétértelművé vált.
Az előbb újra próbálkoztam világosan fogalmazni, és meglehetősen hosszú szövegre azt a választ kaptam, hogy "Őszintén sajnáljuk..."
Nem tudom - lehet, hogy nem is tudok bölcsen fogalmazni, de mégis megpróbálom harmadjára (a http://capitulumlaicorum.blogspot.com/ blogon olvasható bejegyzéssel kapcsolatban):
- vannak elvi kérdések, amiben nem tudunk egyetérteni. Mások az értékek, mások az elvek, mások a célok. Ezt kölcsönösen tiszteletben kell tartani, nem a mi dolgunk ezek tisztázása, magasabb szinten kerestetik ezekre a megoldás. Ezért nincs értelme összehasonlításokat tenni, vitatkozni, elvi dolgokra reagálni.
- a közös értékünk a szentmise, amelyre mi is támaszkodtunk (kéthetente kb. 15-20 hívővel többen vannak a Belvárosi templom miséin). Ennek a zenei szervezése okozott konfliktust. Erre reagált a katolikus-honlap. A súlyos hibákból, bízom benne, hogy a szervezők le fogják vonni a tanulságot!
- "A Koncertmisékről utoljára" bejegyzés sajnálatos módon egy egészen más problémát okoz azzal, hogy az oda átjáró híveket "am Block" megbélyegzi, gyakorlatilag kiközösíti. Kár, hogy a megoldható, vagy a más szinten megoldásra váró kérdéseket elkerülve direkt a jószándékú híveket teszi felelőssé, vállalván az is, hogy a "kiválasztottság-szindrómával" megbélyegzettek esetleg elkerüljék a Belvárosi templomot, akaratlanul is igazolván ezzel az ilyen vádak megfogalmazóját.

Meglátásom szerint a végéről kell kezdeni a rend visszaállítását. Lehet, hogy a harmadik pontban tévedek, és lehet, hogy én reagálom túl a dolgokat, de ezt illene tisztázni, hiszen most már nem a "más hullámhosszról" van szó, nem is a misék zenei megoldásáról, hanem igen súlyos - engem is (aki ráadásul mindkét oldalról érintett vagyok!) közvetlenül sértő - hamis vádakról!
Szerkesztve: 2009.12.10 13:48

 Minister Primus adatok | 2009.12.10 00:24 | 59
No akkor nem mérgescsaposkodom “odaát”.

Az számomra is nyilvánvalóvá vált (még hónapokkal ezelőtt) hogy nem egy hullámhosszon kommunikálunk a káptalaniakkal. Nagyon szépen meg tudnak magyarázni mindent, ám a lényeget mégsem ütötték meg. Hát akkor tessék az én “A Koncertmisékről utoljára - utoljára” bejegyzésem.

Nem érdekel sem Haydn, sem pedig a Coralis Constantinus 500. Egyszerűen nem mennék el ezekre a Misékre és kész. Ami viszont bánt az az, hogy azok a drága jó zenészek misével fűszerezett koncertekre toborozzák maguknak a közönséget – „...nekik valóban reklám” (Idézet CLSMA PR-től).
Nyilván ez igy rendben van, hogy akárki más profanizálhatja a Szentmisét - csak ha nem a káptalan csinálja sajátkezűleg!
"Sehol másutt nem reklámozzunk ezeket az zenei alkalmakat — megteszik ezt helyettünk maguk a zenészek” (Idézet CLSMA PR-től)
Ez nem mentség. A káptalan az aki felelős a Szentmiséért. És a Szentmisét nem elég csak propagálni, és a repertoir-ját bőviteni! A Szentmisét védeni is kell!
Majd ha nektek sem lesz SEMMILYEN misétek – akárcsak nekem – akkor majd meg fogtok érteni némely dolgot.

Jut eszembe mégegy kedves epizód:
Amikor anno pénzgyűjtést akartam szervezni bizonyos liturgikus tárgyak beszerzésére olyan módon, ahogy azt évszázadok óta csinálják: nemde kaptam egy szép kis agymosást, hogy igy meg úgy megbotránkoztattam vele a kedves hiveket (tulajdonképpen csak pár személy nyilvánitotta ki nemtetszését, dehát no)? Ugye milyen gyorsan lekerült a blogról a szövegem és milyen gyorsan kukába dobatott az egész kezdeményezés?
ÉS EZ AMIT TI CSINÁLTOK NEM BOTRÁNKOZTATTA MEG A HIVEKET?!! Hát nem tudom. Ezekszerint vagy nem tekinthetünk magunkra mint hivőkre, vagy pedig tudomásul kell vennünk, hogy nem vagyunk akkora kaliberű hivők mint az a pár személy akiknek a nemtetszésükre azonnal büntető hadosztályt kellett elinditani, hogy rendet teremtsen.
Sosem szerettem a kettős mércéket.

De hadd folytatom csak az eredeti mondókámat:
“Kifogásolható ugyan, de templomaink már régóta nyitva állnak a megkereszteletlenek és a nyilvános vezeklők előtt is — más alapon pedig nem utasíthatunk el senkit, ha részt kíván venni a liturgián.” (Idézet F.M.-től)
Senki sem mondta hogy bűn ha nem-katolikusok jönnek be a templomba, mert érdekli őket a LITURGIA. Az viszont BŰN, ha mi magunk – nem hogy beengedjük – hanem egyenesen HIVJUK azokat akiket nem hogy a Szentmise nem érdekli, hanem még csak azon is boszankodnak, mert amott az a pap félbeszakitja a zenekar zseniális produkcióját!!! Ezért igenis mi vagyunk a felelősek Isten előtt, mert olyan „vendégeket” hivunk a Saját házába, akik fittyet hánynak a ház Urára! És hogyan is történt ez? Ja igen: nem szóltunk semmit a kedves zenészeknek, hogy már ne csapjonak akkora csinnadrattát abból, hogy az Úrnak akarnak zenélni/énekelni, stb.!

“Talán nemes cselekedet, ha ők is anonimitásban maradnak, de erről nem a mi feladatunk dönteni.” (Idézet F.M.-től)
Hanem ki döntse el?
Tudtom szerint a káptalan évente szokott nyilvánosan megemlékezni a benefactoribusjairól, és még valami köszönő leveleket is osztanak ki (bár ez utóbbiban nem vagyok biztos, mert errefelé olyasmi nem nagyon jutott, hát nem akarok valótlanságot szólni). Mindenesetre a lényeg a következő: akkor miért nem várhatják meg a nobilis zenészek is az Évvégi Hálaadást, hogy akkor kapják meg a megérdemelt hálát és munkájuk nyilvánosság előtt való megdicsérését? Miért kell ezt azzal megelőlegezni nekik, hogy szabad kezet adunk nekik az önreklámozásra?
Sajnálom, de tény, hogy egzibicionizmusra használták/használják fel a Szentmisét. És ezért vagyunk annyira kiakadva fölötte: mert a káptalan ezt megengedte!

Amikor ez az egész ügy kirobbant azért védtem őket, mert hittem, hogy le fogják vonni a következtetést, és okulni fognak belőle. Nyilván melléfogtam. Egyszerűen nem botránkoztatott meg az ügy elég hivőt arra, hogy a korábban annyira éber fogaskerekeket mozgásra birja.

Dehát ha a zenészek nem hajlandóak reklám nélkül dicsérni az Urat a Tőle kapott tálentumukkal... Akkor ezt nyilván el kell fogadnunk. (Sajnálom, de nekem valahogy nem akaródzik. Aki Misén akar szolgálni az ne a saját affirmációjáért tegye azt! És igenis a káptalannak kellett volna reagálnia!).


Végülis mindegy. Nem fogjuk tudni megérteni egymást.
És hálás köszönetem azért a sok új titulusért, amit a régi helyett most tőletek kaptam. Bár nem olyan szépencsengőek mint a Minister Primus (aki valójában ismer engem nagyon jól tudja, mennyit jelentett nekem ez a titulus, és mennyit dolgoztam érte! És lám, inkább föláldoztam azt is, minthogy egy jottányit is engedjek az elveimből. Nincs többé templomom amit gondozzak, nincs többé oltárom ahol szolgáljak. Ám egy fölforgató személy munkájában én nem akartam résztvenni!).
Hát akkor leszek most a sárgaföldig lesajnált zöldfölű, irigy, gonosz, kiválasztottság-szindrómában szenvedő ördögfióka. Hála a jó Istennek: nem ti lesztek a biráim, és nem ti fogjátok kifejteni a Világnak, hogy mit milyen indittatásból cselekedtem.

 Vágfalvy adatok | 2009.12.09 13:16 | 58
Szerkesztve: 2009.12.09 17:51

 Jagiello adatok | 2009.12.08 08:40 | 57
Válasz a 56. számú üzenetre:
Még mielőtt bárki is magára venné, elnézést kérek az alábbi szóviccért. Mea culpa. Nem a káptalant minősítettem - aki nincs is megnevezve, és nem is tudom, hogy melyik káptalanról van szó. Így nem is fórumozó véleményét erősítettem. Csupán megörvendtem a remek szójátéknak, és kibukkant megint belőlem a felelőtlen gyerek. Tartózkodni fogok ezután az ilyenektől, és felnőttként próbálok viselkedni.

 Jagiello adatok | 2009.12.07 18:01 | 56
Válasz a 55. számú üzenetre:
Sajnos, ezt nem lehet kihagyni: ez akkor a képtelen káptalan. Mosoly.

 Minister Primus adatok | 2009.12.06 20:41 | 55
Utólag be kellett látnom, hogy a káptalannal kapcsolatban Eszter nénémnek volt igaza...

Nagyon sajnálom, hogy képtelennek bizonyultak megérteni néhány dolgot.
Szerkesztve: 2009.12.08 09:23

 G.I. adatok | 2008.10.23 13:20 | 54
Megmondom őszintén, erre nem számítottam, hogy a debreceni misén ennyien leszünk. Abban biztos voltam, hogy kb. 40 ember összejön, de arra nem számítottam, hogy kb. 60 ember lesz a misén. Míg a ministránsok készítették az oltárt és a szentélyt a miséhez, egy gyors számolást azért megejtettem, az előttem ülőket nagyjából összeszámoltam, kb. 45 fő volt. Forgolódni nem akartam, így azt nem tudom, hány ember lehetett még mögöttem, csak saccolok. Több olyan emberről tudtunk, már a szervezés alatt is, hogy nem fog tudni eljönni külföldi elfoglaltsága miatt, vagy mert dolgozik (ma az nem számít sajnos, hogy vasárnap az Úr napja!); viszont kérte, hogy minden esetben értesítsük, mert nem közömbös számára a dolog, így akár távolból is, de segít az információ átadásában.
Amit sajnáltam, - bár nem tudom igazán, mennyire lett volna jó ötlet a jelenlétük - hogy azok közül jó néhányan, akik szerint a tridenti misére nem sok igény van itt Debrecenben, nem volt jelen egy sem. Bár őket ugyan nem érdekli a tridenti mise, és lehet, soha nem is fogja, de legalább saját szemükkel meggyőződhettek volna arról, hogy azért igenis van Debrecenben közösség, amely igényt tartana a régi misére. Világosan bebizonyosodott, hogy az nem helyénvaló, hogy itt Debrecenben nem lenne meg az igény. Hirdetve miséken nem volt, hirdetőtáblára kiírva szintén nem volt, az interneten is tudtommal csak Gergely atya és Eszter asszony honlapján volt közzétéve, illetve egyik ismerősöm - mint utólag megtudtam -, feltette a Virtuális Plébánia fórumának egyik témájába is és mint szintén utólag tudtam meg, az Egyetemi Lelkészség hirdetőtáblájára is felkerült. Azt, hogy ki honnan szerzett tudomást a miséről, nem tudom. Akik ott voltak, azok többsége több, mint valószínű, hogy vagy egymástól hallott szóbeli közlés alapján a dologról, vagy az internetről olvashatták, mégis összegyűltek a hívek. Az is egyértelműen megcáfolódott, hogy ha lenne rendszeresen itt tridenti mise, csak egy bizonyos korosztály képviseltetné magát, mivel a szentmisén nehezebben vagy könnyebben mozgó idősek, középkorúak, fiatalok, gyerekek, egy szóval minden korosztály képviselve volt.
Több emberrel beszéltem már azóta, és mindannyian arra jutottunk, hogy bár szép számmal voltunk, ez, tagadhatatlan, de biztos, hogy többen lehettünk volna, ha kihirdetik minden mise után. De aki az engedélyt végül megadta, később egy érdeklődő hívőnek - aki a pontos kezdési időpont után érdeklődött - egyszerűen letagadta, hogy tud a miséről. Ez pedig azt jelenti, hogy az illető - aki eredetileg el akarta dugni mind a keresztelést, mind a misét egy lomtárnak (is) használt kápolnába -, hogy ezt mégsem tehette meg, inkább letagadta, nehogy véletlenül valamelyik hívőnek a fülébe jusson.
Szép számmal voltak az áldozók is. Ez valamilyen szinten - véleményem szerint - bizonyítja, hogy nem színházi előadás szintjén volt a dolog. Nem különcködni jöttek az emberek. Ugyanakkor úgy vélem, hogy ha ez csak egy olyan dolog lett volna a többség részéről, hogy tiszteljünk meg egy családot a jelenlétünkkel és csak szaporítsuk a tömeget, hogy külső szemlélő számára az látszódjon, hogy van igény a régi misére, akkor szerintem nem áldozott volna ennyi ember és nem lett volna több embernél Missalé vagy régi imakönyv, aminek segítségével könnyebben be tudott kapcsolódni a misébe.
Nekem a vasárnapi miséről abszolút pozitív az élményem, csak azt nem tudom, hogyan lehetne elérni, hogy lehetőleg minden vasárnap lehessen tridenti mise ott, ahol az igény - véleményem szerint - bizony nagyon meg van rá?

 Élthes Eszter adatok | 2008.10.17 21:36 | 53
Az elmúlt napokban a fórumon többen is feszegették azt a kérdést, hogyan lehet, hogy idős papok, hívek úgy viselkednek, mintha soha nem tanították volna nekik a katolikus igazságokat, nem ismerték volna soha a régi misét. Pacsirta így fogalmazta: "Mindig az a kérdés motoszkál bennem, hogy miért feledkeznek meg az öreg, esetleg már nyugdíjas II. V. Zs. előtt fölszentelt papok a régi rítusról...?"

Nos, bennem egyre jobban az a meggyőződés alakul ki, hogy Isten csak azt tette, amit megérdemeltünk, illetve megérdemeltek az akkoriak, amikor elvette a régi misét, és engedte, hogy helyére egy ilyen emberi alkotás kerüljön, mint a NOM. Vagyis, az emberiség megint azt kapta, amit megérdemel. Ha a mostani helyzetet nézem, akkor úgy gondolom, ha megmarad a tridenti mise, azt torzították volna el a "nekik tetsző módon".
Nem hiszem, hogy nagy vakmerőség olyat mondani, hogyha marad a régi mise, akkor azoknak száma, akik azt komolyan veszik, és annak szellemében élnek, megegyezne azoknak számával, akik ma így vagy úgy, de a tradicionális katolikus hit követői, és tridenti misére járnak.
A NOM nem az égből pottyant le, a NOM-os szellemiség sem. A szemináriumokban már több évtizede olyanok tanítottak, illetve olyan írásokat terjesztettek, melyek ezt tükrözték. Ezt a szellemiséget Szent X. Pius pápa törekvései sem tudták megakadályozni. Az alsó papságot áthatotta a modernizmus szelleme, a II. V.Zs-tal csak annyi változott, hogy ez a szellem a legfelsőbb síkra is áthelyeződött. Persze ez döntő változás volt, hiszen így egy átfogó, valódi reform, rendcsinálás, mint volt a Tridenti Zsinat idején, szinte lehetetlenné vált)

Vagyis a kiinduló kérdésre - sajnos - valószínűleg az a válasz, hogy az Egyház igazi miséjét feladó papok, hívek olyan hanyagul kezelték ezt a drága kincset, hogy megérdemelték, hogy elvegyék tőlük.

 Pisti adatok | 2008.09.18 23:46 | 52
kedves Eszter, kik használták még rajtam kívül...? (vö. "fórumozók használták".) komolyan kérdezem, mi történt a gravitációs elven működő, Newton-i rendszerű pottyantó és az angol-wc között?! mert hogy arra enged következtetni, hogy létezett valamiféle átmenet.

 Élthes Eszter adatok | 2008.09.18 22:50 | 51
Az elmúlt napok HÍREK topicjában zajló adok-kapokhoz egy gondolat:
Aki úgy gondolkodik, és érvelésében ilyen hasonlatot használ (elnézést a hasonlatért: erről a területről Luther szokta a hasonlatait venni, de most sajnos ezen a katolikus honlapon fórumozók használták): vagy az angol WC vagy az udvar végében pottyantani, az nem tudja, hogy e kettő között lezajlott egy s más az emberiség történelmében. Mint ahogy a kőbalta és az internet használói között is éltek emberek, akik a mindennapok problémáit nem környezetromboló, drága és korlátozott mennyiségben megtalálható energiával oldották meg, hanem nagyon szellemes gyakorlati eszközökkel. Ez az okoskodás azt a véleményt juttatja eszembe, amit az osztrákok mondanak szívesen ránk, magyarokra: a pogányságból az osztrákok, vagyis a Habsburgok hozták ki Magyarországot. Láthatólag fogalmuk sincs, hogy a 9. században nyugaton portyázó magyarok és az ország 16. században bekövetkezett kettészakadása között történt egy s más a világ ezen táján. Vagy ide sorolhatóak a protestáns hittankönyvek, amelyekben Szent Pál apostol és Luther között semmi lényeges nem történt Európában.

 Vágfalvy adatok | 2008.09.14 01:01 | 50
A búcsúra való reakciómmal kapcsolatban szeretném megjegyezni, hogy teljesen a II.VZS "szellemében" íródott, tehát kellőképpen kétértelmű. Nem teljesen azért, mert annyira ködösítve akartam volna fogalmazni, a mondanivalóm is valóban kétféle volt.

Eszter Asszony által szóvá tett igét természetesen figyelmen kívül hagytam...

 Élthes Eszter adatok | 2008.09.13 16:43 | 49
Azon gondolkozom tegnap óta, hogy mitől van az, hogy akik az emberi fejlődés, a technika, a "haladás" (mondhatnám úgy is az evolúciós gondolkodás) hívei, vagyis akik nem tartják magukat ahhoz, amit például Loyolai Szent Ignác vagy Scupoli tanított, és Assisi Szent Ferenc és Szent Domonkos rendtársaitól megkövetelt, hogy t. i. csak azzal foglalkozzunk, ami végső célunkat szolgálja, és amit nem a mi dolgunk tudni, azt ne kutassuk (ahogy minap Ati kifejtette), azok miért kezelik a másik oldalt egyúttal lenézően, gúnyolódva. Vagyis a magát haladottnak, tudományosnak, fejlődőképesnek tartók miért lesznek - tapasztalatom szerint itt is, máshol is kivétel nélkül - egyúttal lekicsinylők, cinikusak is a szerintük "elmaradottakkal" szemben. Mint ezen "elmaradott", "dilettáns" tábor egyik képviselője, belátom, hogy mi olykor kiabálunk, nagy szavakat használunk. De ezek a düh kifejeződései és SOHA nem a GÚNYÉ. Mi törünk-zúzunk esetleg magunk körül, de nem leszünk arrogánsak, lenézőek, lekicsinylőek. Vagyis a másikat nem sértjük, a másikon nem "mosolygunk", legfeljebb veszekszünk. De még inkább úgy viselkedünk, mint a kisgyerek, akit nem értenek meg, nem vesznek komolyan, és ezért üt-ver maga körül a tehetetlenségtől.

Most 3 hónappal a fórum indulása után mérleget csinálva, be kell látnom, hogy a fórum egyik célja, nevezetesen újabb olvasók bevonása az aktív részvételbe, kudarcot vallott. A rendelkezésemre álló adatok szerint az elmúlt három hónap alatt az aktív fórumozók mindössze az 1-2 százalékát tették ki a honlap látogatói számának. - Az elmúlt egy-két nap alatt, amikor úgy tűnt számomra, hogy teljesen egyedül maradtam a többség véleményével szemben (s ráadásul - ha nem is nevem említésével, de irományomat dilettánsnak nevezték), ismét megéreztem, mi az, "kirekesztettnek, lenézettnek, visszamaradottnak bélyegezve" lenni. És akkor az jutott eszembe, hogy a honlap látogatói között talán akad egy-két ember, aki olykor ilyen egyedül érzi magát. És nekik, mégha maguk nem is szólalnak meg, sokat jelenthet egy-egy a sajátjukéval egyetértő vélemény, hozzászólás. Mert ha már nincs egyedül az ember, akkor mindent jobban elvisel, még a lenézést is. A kettő, nem kétszer több az egynél, hanem sokkal több. Ezért köszönetet mondok annak a két telefonálónak, aki bár nem (illetve nem akkor) írt, amikor támadtak, de felhívott, és azt mondta: igazat ad nekem.

Ami Parsifal búcsúját illeti, megpróbáltam válaszolni rá. Például megérteni, milyen ige az, hogy "felhőbörögtek", meg miért kellene nekem a "fizika standard modelljét" a "tudomány mai állása szerint" ismernem ahhoz, hogy világképem, véleményem legyen egy kísérlet Istent-kísértő voltáról vagy sem.
Aztán azt meg végképp nem értem, kit moderáltak ebben a témában. Kinézem a szememet, de egyetlen moderálást sem találok. Az evolúció topicban moderáltam én (nem Vágfalvy) Pisti hozzászólását, de ennek mi köze van a Parsifalhoz és a HÍREK topichoz? Egyébként pont Pisti volt az, aki gúnyosan rendre utasította Minister Primust, hogy ne védjen engem, vagyis ne szólaljon meg más ügyében. Pisti két hozzászólását azért moderáltam, mert gúnyos hangon többedszer tette fel a kérdést, hogy ő még nem hallott evolúciót tudományosan bíráló könyvről, és mondjunk ilyent. Tette ezt azok után, hogy több ilyen könyvet megneveztünk (én és Ati), melyeket professzorok, egyetemi tanárok, természettudósok írtak (nem én). De Pistinek ezek az emberek sem elég tudósok. És ezek sem könyvek. – Azt sem értem, hogy hogyan kerülnek Parsifal búcsújába a honlap hírei, melyeket a katolikus internet oldalakról szedek le.

Aztán rájöttem, hogy Vágfalvynak van igaza, erre csak úgy szabad reagálni, ahogyan ő tette.


  MAGYARORSZÁG KIRÁLYNŐJE, KÖNYÖRÖGJ ÉRETTÜNK!