|
(153) Honlap-II.
(8) Róma
(13) Végidő ??
(157) Pius-ügy
(16) A honlapról
(165) Gondolatok
(278) Honlap
(244) Magyarország
(121) Világegyház
(54) Jövő/Remény
(199) Hírek
(1) Lelkiség
(58) Mások helyett
(199) Kérdések
(34) Hitünk
(77) Fatima
(16) Assisi-ügy
(47) Közlemények
(20) Hallottam...
(66) Fórumozás
(12) AZ ISTENI IRGALMASSÁG
(88) Evolúció
(151) Liturgia
(12) Katolikusok tennivalói
(141) A világ
(9) "Nemcsak kenyérrel..."
(1) Adok-kapok
(140) ki a hibás?
(50) Magán üzenetek
(12) Történelem-hamisítás
(23) Örömeink
(77) Városmisszió '08
(17) Erkölcs
(55) Tekintély
(88) Vélemények
(9) Kis Római Zsolozsma - "reklám"
(8) Problémák
(44) Bibliothecula
(44) Hibajelzés
(20) Mi a teendő?
(28) Viták
(9) Anglikán-kérdés
(2) Aláírásgyűjtés vagy fsspx
(1) KATEKIZMUS
(8) Ha a Katolikus...
(7) Klerikalizmus
(27) Reakciók
(8) Tudomány és fejlődés
(20) Mindennapok
(9) Metanoia
(5) Kapcsolatok
(6) Pisti
(5) "Bízzatok..."
(27) SJM
|
| |
 |
Vélemények |
 |
| Olyan kérdések felvetése, melyekre együtt keressük a választ |
Még nem jelentkezett be, így nem írhat a fórumba
[0] [1] [2] [3] [4]
| vatikan |
 |
adatok | 2008.07.07 20:39 | 28 |
|
| T.Pacsirta! Teljesen igaza van abban, hogy a szentmise alatti kalapozás lélekromboló és elvonja a figyelmet. A tridenti misén ilyen nincs, hanem a mise végén az ajtóban állva szedik a pénz.Szerintem is ez a helyes. Az utóbbi időkben már csak a hagyományhű szentmisén veszek részt, mert a NOM-ra már nem vagyok képes elmenni. |
| Pacsirta |
|
adatok | 2008.07.07 20:05 | 27 |
|
"A mise alatt perselyezni helyes és liturgikus"
És hová van a misében hivatalosan előírva/elhelyezve? |
| Minister Primus |
|
adatok | 2008.07.07 19:39 | 26 |
|
| Nekem pl. az tetszene a legjobban, ha ki lennének téve a perselyek, és a hívek mise ELŐTT tennék bele a pénzt, majd az adományok előkészítése alatt két ministráns összeszedné a perselyeket, és bevinnék a sekrestyébe... De azt is elfogadnám, ha mise után lenne a perselyezés... |
| Füzesi Zsolt |
|
adatok | 2008.07.07 18:57 | 25 |
|
| A mise alatt perselyezni helyes és liturgikus (persze nem mindegy, hogy mikor és hogyan). Ez abból a korból maradt vissza - szerintem -, amikor a hívek természetbeni adományokat vittek a templomba, részben bort és kenyeret részben a papság és a szegények szükségleteire. Pénzt adni egyszerűbb, de nem kisebb áldozat. |
| Pacsirta |
|
adatok | 2008.07.07 16:28 | 24 |
|
Tegnap a szentbeszédben a pénzről /is/ esett szó, hogy hogyan mérgezheti meg a pénz az emberek életét. Evvel kapcsolatban jutott eszembe egy régi-régi kérdésem: milyen szabály van az adományok gyűjtésére, ahogy én hívom csúnya szóval: a "kalapozásra"?
Sok rossz tapasztalatom volt ezzel kapcsolatban, és csak néhány jó.
Számomra rendkívül zavaró, hogy a "Sursum corda" pillanatát folyamatos pénzcsörgés kíséri a NOM-ban, valamint folyamatos félhangos beszéd; "Isten fizesse meg". Tavaly előtt pl. éjféli misén Máriabesnyőn voltunk, ahol rengetegen voltak. Kihagyhatatlan lehetőség, végig is kalapozták a ministráns gyerekek az egész tömeget aprólékosan. Szegény népek vehettek részt a misén, mert mindenki fémpénzt dobott (előtte persze gondosan összemozgolódta-összekotorászta-csörgette a megfelelő összeget), és a tömeg miatt lassan, de biztosan, és sokáig a szentmisén csak a pénzcsörgés volt az úr. Arra gondoltam, megfelelő ajándék-e ez Jézusnak a születésnapjára? Vívódtam, hogy kimegyek. Jóval később aztán eszembe jutott, hogy az egész életünk tendenciája ez: ahelyett, hogy fölemelnénk a szívünket, a pénzcsörgést hallgatjuk, miért pont a misét kerülné el ez a jelenség?
Meg kell a jó példát is említeni. A pasaréti ferenceseknél, ahol gyerekeskedtem, sosem zavarta a szentmise áhitatát a perselyezés, mert nem volt. Két-három szerzetes állt a kapuban egy-egy kosárkával a mise végén, és így gyüjtötték az adományokat. Megjegyzem, hogy ez nagyon-nagyon ritka módszer, csak azt nem tudom, hogy miért.
Van erre szabály? Régi rítusú misén még egyszer sem találkoztam a perselyzéssel, nyilván, mert nincs helye benne, akkor viszont a NOM-ba hogyan került bele? Vagy a hagyomány az irányadó? És végül: a misét végző papot vajon nem zavarja, hogy a pénzcsörgetés megjelenik egyáltalán, mint aláfestő zene, a miséjén?
Én a mise közben megjelenő perselybe soha nem dobok egy fillért sem, elvből. Mi a véleményük/véleményetek? |
| vatikan |
|
adatok | 2008.07.05 17:13 | 23 |
|
| A PAX televizioval esetleg fel lehetne venni a kapcsolatot, és bemutathatnák a tridenti misét. |
| virag |
|
adatok | 2008.06.29 10:10 | 22 |
|
| Remélem eljön az idő amikor a Szentlélek betölti őket, felismerik az igazságot, és az szerint fognak cselekedni. |
| virag |
|
adatok | 2008.06.29 10:07 | 21 |
|
| A püspőkők az apostoloknak az utódaik. De nem ugy viselkednek.Sokszor inkább szolgálnak a Sátánnak, mint az Urnak. |
| Pacsirta |
|
adatok | 2008.06.24 09:29 | 20 |
|
Persze, hogy olvassuk! :)
Sőt én - mivel nem állok olyan szinten, hogy megyőzzek bárkit is - abban látom a komoly súlyát a honlapnak, hogy bárki érdeklődőt biztonsággal oda tudok irányítani: a honlap tájékoztatása rendkívül sokoldalú és naprakész. (Szóval nem egy Wikipédia!...:)) |
| Minister Primus |
|
adatok | 2008.06.23 22:15 | 19 |
|
| P.S. És nem teszi fel hiába a cikkeket! Június első hétvégéig mindig elolvastam az összes cikket, amit csak föltett! :) Addig több időm volt rá. :) |
| Élthes Eszter |
|
adatok | 2008.06.23 21:52 | 18 |
|
| Kedves Zsófi és Ati. Tökéletesen igazatok van, én is utálok gépről olvasni, nem is teszem. A könyv számomra is csak papír formában az. De .... vannak olyan vészhelyzetek, mint ez a mostani. És azt is tudom, hoyg drága a nyomtatás. Viszont az a véleményem, hogyha másképp nem juthatok jó katolikus irodalomhoz vagy pontos információhoz, akkor azt kell megragadnom, ami van. Azért engedjétek meg, hogy reménykedjek abban, hogy nem teljesen hiába teszem fel a cikkeket, vannak, akik elolvassák. |
| Gergő |
|
adatok | 2008.06.23 14:27 | 17 |
|
| Száz szónak is egy a vége: a lényeg az, hogy nem értük még el azt a "kritikus tömeget", hogy egy átlag katolikus számára reális esély legyen belebotlani egy tradicionalista ismerősbe, hagyományhű papba, régi misébe. És ezen csak az változtahatna, ha bármilyen oknál fogva beszédtémává válna a Traditio a katolikusok széles körében, vagy megjelenne a médiában. Lehet, hogy egy kétperces tudósítás egy tévéhíradóban, vagy egy cikk valamelyik országos lapban többet érne, mint bármekkora fáradozás az ismerőseink körében... Tudomásul kell venni, hogy ez egy információs társadalom, melyben a legnagyobb hatalom a hír, a média. Láthatjuk, hogy a hírzárlat milyen hatékonyan karanténba zárja a Traditiot. Ezen kellene megpróbálni változtatni! |
| Gergő |
|
adatok | 2008.06.23 14:26 | 16 |
|
Helyezzük magunkat egy konzervatív katolikus helyébe, aki fogékony lenne a tradicionalizmusra. Lehet akár budapesti is. Mégis, honnan tudna a régi miséről? Milyen hírek jutnak el hozzá? Annyit tud, hogy XVI. Benedek a pápa, meg hogy konzervatívnak tartja őt a média. Netán láthatta valamilyen közvetítésben, hogy Rómában visszavettek a modern "díszletekből". Netán hallotta, hogy egyszer misézett a pápa "háttal" a Sixtusi kápolnában. Ha nagyon odafigyel a katolikus vonatkozású hírekre, akkor netán fülébe juthatott olyasmi, hogy valami szakadár csoport valami távoli országokban engedélyt kapott a "háttal-latinul" misézésre, ők is csak azért, hogy visszatérjenek az Egyházba. És? Következik számára ezekből valami? A magyar viszonyokat illetően egész biztosan semmi. Ha az illető 40 évesnél fiatalabb, akkor a régi miséről úgyis csak annyit tud (már ha egyáltalán tud), hogy "háttal-latinul" volt. Ha idősebb, és még elég művelt is ahhoz, hogy tudja, mi a különbség, úgy tudhatja, hogy a régi rítus örökre a múlté, netán csak az a fura szakadár csoport ragaszkodik hozzá. Szerintem fel se merül egy átlag magyar katolikusban, hogy ma Magyarországon rendszeresen van régi rítusú mise.
És ez a nemlétező "hírverés" kellene, hogy elérjen egy országosan talán pár ezres "tömeget"... Meglepődünk, hogy nem működik? Hogy lehet így tradicionalista valakiből, akármilyen konzervatív is legyen? Vagy véletlenül toppan be a régi misére (ez azért a Thököly úton kevéssé valószínű, a Belvárosban vagy pláne Keszthelyen már inkább előfordulhat), vagy egy ismerőse hozza el (ezeket a szálakat nagyrészt már kiaknáztuk), vagy saját maga áll neki tudatosan keresni (de akkor visszajutunk oda, hogy vajon mi indítja el ezen az úton). A honlapra meg a fórumra is csak az jön, aki ide akar jönni, tehát aki már hallott a tradicionalizmusról, akár jó, akár rossz kontextusban.
(folyt.köv.) |
| Gergő |
|
adatok | 2008.06.23 14:25 | 15 |
|
Pedig akár örülünk neki, akár nem, igenis lehetséges, hogy valakit éppen a rítus szépsége indít el a Traditio felé vezető úton. Jó, nyilván ha kimerül ennyiben, az nem jó, de azért bőven vannak emberek, akiknek ez volt az első lépés. Írom ezt annak ellenére, hogy nálam nem így történt.
Az eredeti felvetésre válaszul: tartom azt a régi véleményemet, hogy a Traditio lehetséges híveinek száma nagyobb kell legyen annál a pár tucat főnél, akik többé-kevésbé ma is a hívei. Már csak a számokat nézve is. A katolikus templomokba rendszeresen járók arányát az össznépességben az utóbbi évek különféle felmérései 5% és 15% közé teszik. Még a 15%-kal is sereghajtók lennénk a régióban, de valószínűleg az 5% állhat közelebb a valósághoz. Számoljunk tehát ezzel, és hanyagoljuk el nagyvonalúan azt a tényt, hogy a Traditionak akadhatnak hívei a magukat vallásosnak tartó, de a mai magyar egyházból kiábrándult emberek nem kis köréből is. Az 5% tehát 500.000 ember. Aztán tegyük fel, hogy a rendszeres templombajárók közül mindössze minden századik van annyira antimodernista, hogy az átlag újrítusú misével szemben a régit részesítse előnyben. Ez nem sok, mindössze plébániánként átlag 1-2 fő! És még így is 5.000 lenne a lehetséges létszám országos szinten. Statisztikailag ebből 1000 a budapesti, de súlyozzunk a főváros kozmopolita attitűdjével, és legyen csak 500. Ennek mekkora része van hetente tridenti misén? A tizede? Azaz 50 fő? Még annyi sincs.
Eszter asszony szerint nagyon kevesen vagyunk az országban. Igen, ez így van, na de ennyire??? 200 fő az a tízmilliónak 0,02 EZRELÉKE!!! Ennél talán még a tizenkét apostol is nagyobb számarányt képviselt az akkori Izraelben!
Nem tudom elképzelni, hogy ne lehetnénk legalább tízszer ennyien, ha a Traditionak híre menne. És pont ezt tartom a legnagyobb problémának. A katolikus média nem támogatja a tradicionalizmust, a világi média meg a katolicizmussal általában is csak akkor foglalkozik, ha már nagyon muszáj.
(folyt.köv.) |
| Minister Primus |
|
adatok | 2008.06.23 11:38 | 14 |
|
Pedig ha akarjuk-ha nem: észre szoktuk venni, ha pl. a ministráns bakizik, vagy a pap rosszul intonál valamit, vagy amikor az énekesek belefalsolnak... És mindezek a dolgok bizony befolyásolják az "általános közérzetünket" a misén! :)
Nem tudom, hogy a többiek hogy vannak vele, de én rendszeresen mormogni szoktam, amikor pl. elmarad a csengés a Domine non sum dignus-ra, vagy amikor az áldoztatólepellel "táncolnak" a ministránsok, meg ilyesmi. És ezek a dolgok igenis befolyásolják a mise szépségét. Márpedig a mise szépségéről igenis illik beszélni, mert az Úrnak nem szabad hitvány bárányt fölajánlani, hanem csakis a legdrágábbat, a legfehérebbet és a legSZEBBET. Ugye egyetértünk abban, hogy a misének teljes-egészében tökéletesnek kell lennie? :)
Nohát: a Belvárosi templomban is olyan lányok-fiúk tevékenykednek, akik nyitottak a kritikára, és igenis igyekeznek jobbulni. Ezért, ha valaki máskor megkérdezi Tőletek, hogy hogyan tetszett, akkor ezt úgy értsétek, hogy a véleményetekre kiváncsiak: hogy milyen bakikat vettetek észre, hogy miben javultak/miben kell még javulniuk, stb.
Egy a célunk: Istennek minél szebb áldozatot bemutatni! Ehhez pedig nem elég pusztán a pap intenciója, hanem az összes jelenlévő tevékenykedése.
Most képzeljük el, hogy egy uralkodóhoz viszünk mindenféle aranyat, drágakövet, stb., hogy megmutassuk, hogy mennyire tiszteljük őt. Erre ő csak azt veszi észre, hogy hátul két-három szolga nevetgél, viccelődik és himbálják az adományos ládákat. Mit fog gondolni rólunk, és az adományunkról?!
Na ezt a példát jól összetákoltam! :D De azt hiszem, hogy értitek, miről beszélek.
Szóval ennek a fényében értelmezzétek azt, hogy: "És hogy tetszett?".
Száz pár szem többet vesz észre, mint egy! :)
|
| Pacsirta |
|
adatok | 2008.06.23 10:33 | 13 |
|
| És még egy dolog: ez a szépség téma... Ezt egyáltalán nem értem, hogy hogyan merülhet fel, mint mértékegység?... A Belvárosi templomban hallottam az egyik mise végén a főszervező szájából, amikor odament az ismerőséhez: "Na hogy tetszett?" Az, hogy a szentmise tetszik-e nekünk vagy sem, az eszünkbe juthat egyáltalán??? |
| Pacsirta |
|
adatok | 2008.06.23 10:29 | 12 |
|
Nekem is kb. ugyanazok a fóbiáim, mint M1-nek, én is papírból lévő könyvet szeretek a kezemben tartani, és az a mániám, hogy az internet, ill. a számítógép ártalmas a testi-lelki egészségemre... Ezért csak annyit használom, amennyit muszáj, könyvet pedig egyáltalán nem olvasok onnan. (Fent van pl. az OSzK is a neten, mégis csak akkor használom, ha keresek valamit.) Viszont az is igaz, hogy egy önálló kiadót "nem tartana el" a 100-200 hagyományhű katolikus...
Továbbá én sem tudom követni a tempót, nincs időm sajnos minden cikket elolvasni, ami felkerül a honlapra. L
Azt gondolom egyébként, hogy nem is a naprakészség lenne a fő feladat. Szerintem rövid, tömör, 1-2 oldalas anyagot kellene szerkeszteni, amit ki tudnánk nyomtatni, és amit bárkinek a kezébe tudnánk adni, aki érdeklődő, vagy nyitott. Ami hiteles, pontos és igaz, és nincs benne, hogy a NOM is jó... Mint egy mag. Aztán, hogy a mag milyen földbe kerül... ez már nem a mi felelősségünk. "Hallottál róla, mégsem azon a keskeny úton jártál..." - ez már nem minket kötelez.
Egyetlen szál gyertya is világosságot tud gyújtani a sötétségben. Én nem aggódok azon, hogy kevesen vagyunk. És azon sem, hogy kevés papunk van. Úgyis annyit kapunk, ahány imádkozó embert lát az Isten... Ha most valamitől sokan jelentkeznének papnak, felszentelnék őket és alkalmatlannak bizonyulnának, az többet ártana, mint használna. Emiatt (is) tettem föl a Barsi idézetet.
|
| Pisti |
|
adatok | 2008.06.23 10:04 | 11 |
|
Ehhez három gondolat:
1. Nem kell 100%-os hatékonyságra számítani. Sőt, még a 10% is jónak mondható. Tehát ha valaki elmegy a Thököly útra, abból egyáltalán nem következik, hogy meg fog térni a traditio-hoz.
2. Összességében kevés emberhez jutunk el. Szerintem az arány nem rossz. Ha úgy modellezzük, hogy n = N * p, ahol n a megtérők száma, N azok száma, akikhez elért a traditio, p pedig a megtérés aránya, akkor N-et lehetne bőven növelni. Mert szerintem ez az, ami nagyon kicsi.
3. Hogyha valaki elvetődik egy régi misére - nem a Thököly útra -, és az ott lévőktől olyasmiket hall, hogy "az új mise ugyanolyan jó, mint a régi", akkor bolond lesz órákat utazni, hogy eljárjon a régi misére. Elraktározza magában, mint szép élményt, talán letölt néhány képet, "ilyenen is voltunk, nagyon szép" ,és kész. Mint ahogy szép az ambrozián meg az örmény mise is, mégsem járok hetente arra. |
| Minister Primus |
|
adatok | 2008.06.23 08:29 | 10 |
|
Drága Eszter néném!
Amikor kevés az időm, és sok a cikk, akkor rendszeresen csak a nagyon érdekesnek ígérkező címekre szoktam rákattintani, és elolvasni. A többit pedig aztán sokszor elfelejtem megnézni...
A "Hírek az "új-katekumen út" mozgalomról" cím nem nézett ki olyan tragikusnak, tehát azt gondoltam, hogy megint valami badarságukról van szó. Ezért aznap passzoltam ezt a cikket. A Hírvivőben pedig tegnap úgy jelent meg a cikk, hatalmas, zsíros betűkkel, hogy: A PÁPA JÓVÁHAGYTA A NEOKATEKUMENÁLIS ÚT STATÚTUMÁT.
Ezen már nem tudtam olyan könnyen átsuhanni.
Sajnos, az én agyam így működik. :)
Az ilyen elektromos könyveket is inkább lenyomtatom, és úgy olvasom - ha nem túl nagyok, és ha van szufla a nyomtatógépemben (Ami néha hónapokig üres szokott lenni:), egyszerűen jobban szeretem az igazi könyvet, amit tarthatok, lapozgathatok, magammal vihetek, esetleg másnak is odaadhatom. Az itteni könyvekbe pedig beleolvasok, és ha tetszik, akkor fölírom a listára, hogy mit szeretnék megszerezni. A legutóbbi könyv, amit megszereztem, Amorth atya könyve. De azt is megtudtam, hogy hol szerezhető be a Hétlépcsős hegy, a Libri-n pedig megtaláltam C.S. Lewis: Keresztény vagyok! című könyvét is. Ezek lesznek a következő befektetéseim.
Bár igaza van Eszter nénémnek: ha már meg van elektromosan is, akkor nem kell annyira sajnálni a szemünket (mégis ez a fő oka annak, hogy nem olvasok e-könyveket. Én vagyok az egyetlen a családban, aki MÉG nem hordok szemüveget. Ez a nagy phobiám!:)
Ergo: Mea maxima culpa a cikkért is, meg a könyvekért is! :)
(Csak csendesen megjegyezném, hogy azért mégsem ártana, ha az összes könyvet, ami tetszik, egy helyen találhatnék meg - VALÓDI könyvalakban ;) |
| Élthes Eszter |
|
adatok | 2008.06.23 03:25 | 9 |
|
| Ami pedig Pisti véleményét illeti. "Hát rajtam nem áll: két könyv, ez a honlap, most a fórum. És továbbra is azt állítom, hogy mindezek olvasóinak a világon sehol nem lévő pici aránya jutott csak el a tradícióhoz, ha egyáltalán eljutott egy is. És arra sem találok magyarázatot, hogy miért nem járnak az emberek a Belvárosiba, a Thököly útra és Keszthelyre többen. Ha csak mindazok rendszeresen eljárnak, akik már egyszer-kétszer ott voltak, már akkor máshol tartanánk. - Amikor ismerősöket, templomba járó katolikusokat vittem egy-egy tridenti misére, Maessen atya kíváncsian mindig azt kérdezte, "na mit szóltak, megfogta őket, tetszett nekik?" És Hoyos bíboros, és a pápa is arról beszél, hogy az embereket megfogja ennek gazdagsága, misztériuma. Nos, én EGYETLEN EGGYEL sem találkoztam, vagyis az általam elvittek közül egyetlen egy sem volt, akit megfogott volna, még akkor sem, ha gyerekkorában csak ilyenen vett részt, holott állítom, hogy Maessen atya misézik a legszebben. Mert a 40 évnyi új mise tökéletesen átformálta őket. |
|