SRY MODELLEZŐ FÓRUMA

Szia Feri!

Valamiért nem ment el a válaszom a legutóbbi leveledre, most megkísérlem még egyszer.

Örülök, hogy belerángattalak, ketten könnyebb, csak egy kicsit fáradságos téma, annyi az ellentmondás, meg a bizonytalanság.

http://www.rgzm.de/Navis2/Home/FullDeta ... eraFresco1

Ez például az a link, ami viszonylag jó felbontásban ábrázolja a thérai freskót (a hajósat). Ha sikerült, akkor a lampionos hajó jön be neked, amit szeretnék megcsinálni (bár a madaras is nagyon tetszik). A többit úgy láthatod, ha a feliratok alatt, legalul levő kis képcsíkra kattintasz. Vigyázz, ha a "home"-ra, vagy mire, szóval nyitólapra mész rá, onnan nem biztos, hogy tovább tudsz lépni, nekem folyton lefagy.

Namos ugye múlt pénteken teljesen összetörve úgy láttam, hogy az evezők nem vízszintesen vannak, amiket ülő evezősök evező villában forgatnak, hanem csak két kar kapcsolódik hozzájuk. Ebből arra gondoltam, hogy kenus evezést látok, függőleges evezőkkel. Lázas sietséggel kitaláltam, hogyan lehet modellezni, erre ma megint felmegyek az oldalra, és mit látok? Van egy kisebb hajó, amire odapingálták az evezősöket is, és azok bizony ülve eveznek, fektetett evezőkkel, mint a görögök. Most mitévő legyek? Adj tanácsot. Lehetséges, hogy a nagy hajókon oldalt, lukon dugták ki az evezőket, de akkor hogy lászanak az emberi karok? Egyszerű "félrerajzolás"? Elképzelhető. Vagy ha nem emberi karok azok a kis ferde, párhuzamos vonalak, amik szöget zárnak be az evezőkkel, akkor micsodák?

Én most egyszerre csinálom mindkét meghajtást, aztán majdcsak kiderül, mi az igazság. Ha bármi ötleted van, szólj.

Végigolvastam pár rövid ismertetést a görög hajó történetéről. Egészen szélsőséges nézetekkel találkoztam. Mikor és hogyan alakult ki a ötvenevezős, a két evező soros, meg a három evezősoros hajó, mekkorák voltak, hogyan ültek az evezősök, stb. A legtöbb rekonstrukcióban csak szemből ábrázolják az evezősöket, pedig az sem mindegy, hogy hogyan helyezkedtek el egymás mögött. És az is biztos, hogy az evezőnek romlik a hatásfoka, ha túl magasan van. Hacsak nem függőlegesen tartják, de ez a görögöknél kizárt. Illetve, hogy ne akadjon bele az alatta lévőkbe, nagyon hosszúnak kell lennie, vagyis jóval nehezebb, és nagyobb utat kell megtennie a tollnak, vagyis ritkábban fog vízbe csapódva tényleges munkát kifejteni. Az egyik forrás szerint a trierseknél 1m volt a különbség az egyes sorok evezői közt, 2m, 3m, 4m. ha most emlékeznék a gimnáziumi matekra, meg tudnám mondani, milyen magasan ülhetett a felső sor. Így csak saccolni tudok. Az evezők dőlése nem lehetett nagyobb 20 foknál, különben amikor kiemelik a vízből, túl magasra kéne emelni, hogy előre húzzák, ami csak akkor kényelmes, ha nagyjából vízszintesen történik. Szerintem 15-20 fok az optimális. Így a 4 m-es evezőket mozgató legények ülepe 1,5 m-re lehetett a vízszint fölött.

Na, bocs, megint sok fölösleges dolgot írtam, csak érzékeltetni akartam, mennyi gondom van a leírásokkal.

Kösz a lelkesedést

Üdv
Laci

Szia Feri!
És mindenki, aki esetleg erre jár!

Elkezdtem böngészni a távolkeleti hajókat, és találtam egy érdekeset a Tonga Birodalom flottáját, ami tengerjáró hajókból állt, és ezeket a vitorlán kívül kenusok hajtották. A Wiki-ben négy hajónév is szerepel, ebből én kettőt tudok leírni, a másik kettő "kínaiul" van. Tongafuesia és Lomipeau. Aztán a keresés közben elvesztem az ugyanilyen nevet viselő sport csapatok és más furcsaságok között. Ha tudsz (tudtok) segíteni, hol (könyvben) találok valami hasznosítható adatot a leeendő makettemhez, írjatok. Köszi.

Laci

Szia Laci,

Ha már belerángattál, elkezdtem tovább nézegetni a görög hajókat a Naviss II oldalakon. Hááát...
Rögtön néhány példa és találós kérdés: Mit látunk a képen?

Első kép: Hmmm... ezek a ravasz görögök madzagokkal összekötötték az evezőket, hogy egyszerre mozogjanak! Vagy nem???
A második képen meg mire voltak jók ezek az oldalt kiálló gerendák? Evező megtámasztásra? És azok a lukak rajta? Csak nem görögtüzet okádó ágyúk?
No, a hülyéskedést félretéve: nehéz a dolgunk a régi ábrázolásokkal. A szemünk szinte automatikusan fényképként/műszaki rajzként kezeli őket, holott a régieknél nem az ábrázolás élethűsége volt a cél.
Bár ami azt illeti, néha súrolták azt is:


Szerintem azok a ferde vonalak a thérai hajódon a nyílásokat ábrázolják az evezők számára (szinte csak szimbolikusan, esetleg díszitő jelleggel). Ezenkívül plasztikusabbá is teszik a hajótestet. Maguk az evezősök nem látszanak, mivel teljesen lényegtelenek (mindenki tudta/tudja, hogy ott ülnek, ergo minek lerajzolni?). A kormányos és az utasok viszont fontosak, azokat nagyon szépen látjuk is! Akárcsak manapság!

Üdv / Feri

De az alábbi kép szerint megnézhető és kipróbálható ma is egy görög háromsoros evezős....

http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/IMG_3194.jpg

Itt pedig a trirema adatai/méretei is megtalálhatók, beleértve az evezők hosszát is: http://www.users.globalnet.co.uk/~loxias/trireme.htm

Üdv / Feri

Szia Feri!

Ezek a képek tényleg rejtélyesek. Valószínűleg nem azt látjuk rajtuk, amit a korabeliek. Azon a képen például, ahol gerendák lógnak ki, maga a hajó sehol, csak az árbóca. És azok az állatok! Ha tudnánk, milyen történetet mesélnek el, jobban értenénk. De én nem tudom, és lehet, hogy a történet nem is maradt fent, ők viszont ismerték. Arra gyanakszom, hogy ez egy tutaj lehetett. De elefánt, ló, meg ki tudja mi minden van körülötte... Az evezők összekötése szintén fura ötlet. Van benne logika, de például csatánál nem célszerű, ha hirtelen akarják behúzni az evezőket, hogy letördeljék az ellenség evezőit. (Már ha tényleg volt ilyen technika.)
Ami a harcászatot illeti, azt se értem igazán, hogy amikor nekiveztek egy hajónak, hogy tudtak úgy hátra evezni gyorsan, hogy a süllyedő hajó ne borítsa fel a támadót. Nem szorult be a döfőorr? Ha valaha sikerül ilyen hadihajót modelleznem, ezt feltétlenül ki kell próbálnom. Érdekes ezzel kapcsolatban, amit a küldött linken írnak, hogy 10 csomó alatt nem tudták kilukasztani az ellenség hajóját, hiszen a vizen az félresiklik! Pár éve azt játszottam gyerekekkel, hogy konzervdobozból kis vitorlást csináltunk, mindegyiken volt egy injekcjós tű, meg egy lufi, és fújással kellett csatázni. Az csak ott derült ki (mármint nekem), hogyha valaki fújja a saját hajóját, a szél fújja ám a többit is. Egy fiúnak sikerült két lufit kilukasztani, mi többiek csak bénáztunk. Azt se értem, ő hogy csinálta, de ilyenekek a gyerekek.

Ezért aztán továbbra is vannak aggodalmaim a rekonstrukciókkal kapcsolatban. Nem tartom valószínűnek, hogy ennyira magas építésűek voltak ezek a hajók. Amikor az ember az evezőt hátra húzza (hogy előre menjen a hajó), az evező nyelének szöge nem lehet 30 foknál több. Sőt, szerintem 15-nél se. Ilyen nagy szögnél nem egyenletes a szervezet terhelése. Lényegében a hátizomnak kell a munkát végeznie, a karizmok az evező emelésénél fontosak. Ha viszont a karok szöge a testhez képest akkora, hogy az evező nyele a fej fölé kerül, a vállakat terheli. Illetve a váll izületet. Akkor tudunk nagyobb erőt kifejteni, ha az evezőt markoló kezek nagyjából a mellekkel vannak egyvonalban. És a sebesség szempontjából se mindegy, milyen gyorsan lehet körbevinni az evezőt, minél alacsonyabban van az evezős, annál kisebbet kell emelnie, vagyis annál gyakrabban csaphat a vízbe. Szerintem ezért volt sikertelen az a kísérlet, hogy a mai legjobb sportolókkal hajtottak egy trierst, (gondolom, az Olimpiát), és csak egy-két órági bírták tartani azt a sebességet, amit a feljegyzések szerint az athéniak 24 órán keresztül csináltak. (Amikor Leszbosz szigetét meg akarták leckéztetni.)
Úgyhogy a régi ábrázolásokat, meg a régészeti leleteket is úgy kell nézni, mint egy rejtvényt, és nem biztos, hogy az első megfejtés a jó.

Arra gyanakszom, hogy a thérai freskók kitalált hajókat ábrázolnak. Érdekes, hogy Marjainak is feltűnt, hogy a hajók faránál van egy fura nyúlvány, ami a víz fölé lóg, és elsőre ő is úgy gondolta, hogy az a döfőorr őse. De hát hátrafelé evezve nagyon nehéz kilukasztani egy hajót. Az lehetséges, hogy a görögök "megfordították" a hajót, és így találták ki a döfőorrot, de attól még a thérai hajókon levő bigyó nincs megmagyarázva. Ráadásul egyáltalán nem úgy néz ki, mintha köze lenne valamiféle hajógerinchez (szerintem ilyen nem is volt akkor), valamelyik képen még mintha kötelek is látszanának, amik ezt a fura dolgot tartják. Lehetséges, hogy ez a kikötéshez kellett, ha jól sejtem, a legtöbb evezős gályán hátul volt a behajózás, vagyis merőlegesen álltak a partra.

Egyelőre persze megint csak papíron haladok a szerkezettel. (munka, lakásfelújítás, vendégek, ünnepek...) De nem haszontalan. Ma is rájöttem egy hülyeségre, amit pár napja találtam ki, hogy úgy nem jó... És az még hagyján, ha ilyenkor derül ki, de gyakrabban akkor, amikor már megcsináltam valamit.

Üdv
Laci

szia Laci,

Az evezők összekötése nem fura, hanem hülye ötlet (nem véletlen, hogy én találtam ki)
Az a gyanúm, hogy gyakorlatilag "evezésképtelen" lenne az a hajó ,ahol kipróbálnák.
Jobban megnézve a képet, kiderül, hogy a legalsó "összekötő" madzag egy szép szinuszgörbe... téééényleg, hiszen akkor ez a hullámzó vizet szimbolizálja! (végül is minek lerajzolni az egész tengert, mindenki tudja az ott van a hajó alatt)
A fölötte levő két vonal meg sok korabeli ábrázoláson szerepel - ez szerintem valami hosszirányú gerenda/merevítés (wale) lehet. Néha közöttük jönnek ki az evezők, ami egyébként teljesen logikus, hiszen az evezők forgáspontjában azért kemény terhelések léptek föl, ott komoly merevítésre volt szükség.

Üdv / Feri

Szia Feri!

Igen, az evező összekötős rajz megfejtése szerintem is stimmel. A szinusz-görbe lehet a víz, mögötte meg a hajó oldalát jelölték kissé nagyvonalúan. Ahol találtad a képet nem volt valami cím, vagy lelőhely?

Az elefántos képet nézegettem most sokáig, nekem úgy tűnik, mintha a mellette lévő két hajó éppen süllyedne. Még az is lehet, hogy Hannibállal függ össze a dolog. A középső "tutajon" pedig nagyon díszes figurák vannak, ráadásul fegyver nélkül. Lehet, hogy istenek? És hátul is jön egy lovas figura, felismerhetettlan úszó szerkezeten, de ő is nagyon szépen kiöltözött. Sajnos ez kevés, talán ha valaki műveltebb az ókori irodalomban, többet megért belőle.
Most tudtam meg, hogy Catania városában van valami elefánt tisztelet. Sok helyen ábrázolnak elefántot, és egy A betű van fölötte. Majd próbálok utána nézni.

Üdv
Laci

Szia Laci,

A "madzagos" kép szintén a Navis II oldalról való, ahonnan a théraiak is. Erdedet: Korinthosz.
DE: nézegetve a lelőhelyeket, azonnal rámentem az USÁ-ra, meg Angliára - naná hogy ezekben az országokban van a legtöbb és legszebb lelet!
De legalább megemlítik, hogy hol találták, honnan hozták el...

Közben azért kiváncsi vagyok, mennyire érdekli (esetleg idegesíti) a fórumtársakat az amatőrködésünk az evezősök körül. Lehet, hogy privátban kéne folytatnunk? Ezúton is kérem, hogy szóljon akit zavarunk!

Üdv / Feri

Akit nem érdekel az nem olvassa, én sem foglalkoztam hajómodellezéssel de azért érdekesnek és tanulságosnak tünik. Részemröl örvendek a hasonló topicoknak.

A lehető legnagyobb aktivítással és "nyugalommal" folytassátok az eszmecserét, miután mindig is vágytam egy R/C-s müködő evezős csónakra. Senki nem fog benneteket megzavarni, úgy ahogy azt "Peter" barátunk irta!

Antikos / moderátor /

Engem eddig soha nem erdekeltek az evezos hajok, de most rendesen megkivantam, ugy hogy csak rajta, alig varom, hogy eredmeny is legyen

Köszönöm a megnyugtató válaszokat!

Az egészben egyébként is Rodostó barátunkra a hibás... részemről utálok evezni, de valahogy mégis megmozgatta a dolog (és a történelmi háttere) a fantáziámat!

Esti helyzetjelentés Révfülöpről:
A kikötő felé sétálva szemtanúja voltam (sajnos fényképezőgép nem volt velem) öt viking hajó csendes lapátolásának. A hajókat a helyi modellező szakkörbe járó srácok csinálták, úgy ahogy kell! villanymotor, szervós kormány....
...majd megütött az irígységtől a laposguta!
Szóval amíg mi itt járatjuk a szánkat, mások megcsinálják! Gratulálok a fiúknak!

Sziasztok!!!

Szia, Feri!

Nagyon nagyon jól esik a hajós társak bíztatása és várakozása. Még inkább jólesik, hogy vannak ilyen viking hajók!!! Fantasztikus! Jó lenne velük felvenni a kapcsolatot. (Nem beszélve arról, milyen jó lenne odaköltözni, és csak ezzel foglalkozni...)

Ha fényképezőgép nem is volt nálad, emlékeid szerint mekkorák voltak a hajók, milyen sebsséggel haladtak (ezt úgy tudom érzékelni, hogyha egy mellúszásban úszó, nem olimpiai bajnok ember mozgásához hasonlítom. Milyen magasan voltak a pajzsok (az evezőkkel) a vízszint fölött? Hogyan kormányozták, lapáttal, vagy az egyik oldali evezők leállításával? Volt-e rajta vitorla?

Meg fogom próbálni megkeresni őket valahogy telefonon.

Remélem, jövőre már versenyen is látjuk őket, legalább bemutatót tartani, és talán nekem is lesz mivel "ott lennem".

Egyébként jó ötlet a viking hajó (valamikor én is ilyennel akartam kezdeni, de nem ezért), mert a pajzsok mögé szépen elrejthető a szerkezet.

Ami az én hajómat illeti, most azon a fejlődési szakaszon megy át, amin az emberiség hajózása is átment: eltelt néhány tízezer év az első bőrtömlőtől az evezős gályákig. De közben nem áll meg az élet...
Reményeim szerint szeptemberben meglesz a pénzem a meghajtáshoz szükséges motorokra és fordulatszabályozókra. Addig - úgy néz ki - lesz mit mozgatnom vele. Aztán ráteszem egy hungarocell lapra, és kirpróbálom vízen, mit csinál.

Üdv
Laci

Sziasztok,

Mindenekelőtt pár szó a révfülöpi viking hajókról: hosszuk 60-70 cm, szélességük saccra 18 cm. Nagy volt ám a tömeg, nehéz volt odajutni!
Az evezősorokat egy-egy rudazat mozgatta, ezek keresztben egy szélesebb léccel voltak összefogva, a léc közepe pedig bebújt a fedélzet közepén kiképzett kajütszerű emelvény alá. Onnan jött ki a motor diszkrét hangja is. A hajók nagyon kismerülésüek voltak (igazi drakarok), és mázlija volt a srácoknak, mert sima volt a víz - az evezők és pajzsok bizony csak néhány centivel voltak a víz fölött.
A kormány szabályosan jobboldalt hátul volt (starboard, steuerboard) és egy szervő is kikandikált ott.
Érdekes módon használták a kormányt: először evezgettek egy kicsit, aztán amikor már elkanyarodott a jószág, akkor evezők leálltak és a kormánylapét tal kezdtek "kenuzni", hogy kellő irányba forgassák a hajót.
Szóval szerintem a megoldás még nem "tökéletes", de közel áll hozzá! Nyilván nem egyszerű egy ilyen (nekünk már szokatlan) "oldalkormánnyal" manőverezni, ill. a vezérlését megoldani.
Mellettem állt egy még nálam is idősebb ember, szintén úgy nézte a hajókat, mint a vizsla, ha szagot fog... Szóba elegyedtünk és kiderült, hogy egy öreg modellezővel van dolgom! Aztán megjelent egy régi ismerősöm, egy idős orvosprofesszor, hóna alatt egy kisebb viking hajóval, és a Carolina (az első magyar gőzhajó) modelljével. Nem volt ugyan RC, de laposelemmel segítségével kavarta ám a vizet a lapátjaival! Nem is tudtam, hogy ennyi fertőzőtt van a környéken...
Laci, ha tényleg érdekel a dolog, meg tudom szerezni a klubvezető (ő is úsztatott) elérhetőségét - látásból ismerem, mert elég sokat járok errefelé (kedvenc helyemen) .
Ja, és a sebeség! Hááát, nehéz megadni... nem volt gyors, talán azzal tudom érzékletetni, hogy "méltóságteljesen" úszott, de az arányaihoz képest tökéletesen. Mondjuk olyan 30 cm/mp lehetett a tempó.

Üdvözlettel / Feri