SRY MODELLEZŐ FÓRUMA

Ha valaki vélelenül erre vetődne, aki ért ilyesmihz, és szívesen segít is, elmondom a problémámat.

Olyan meghajtást tervezek, amihez legalkalmasabb egy dugattyú lenne, de az legyen lassú. Ez alatt azt értem, hogy a 45 mm-es (!) munka-utat maximum 3 (!) másodperc alatt tegye meg a dugattyú. De tudnia kell ennél lassabban is haladnia, kb. 6-8 sec alatt (/45mm).
Én mint dilettáns, (aki a laikusokat is csodálja, nemhogy a szakértőket), úgy sejtem, ez megoldhatatlan. Ilyen lassúságnál ugyanis nagyon kicsi a teljesítmény, ha jól sejtem. Márpedig nekem elég nagy teljesítmény kéne valószínűleg. Ehhez se értek: mekkora teljesítmény kell egy kb. 10 kilós hajó mozgatásához?
Eredetileg CO2-re gondoltam, de ahogy olvastam a problémákat, úgy tűnik, túl nagy a veszteség. A sűrített levegő valószínűleg szintén gyenge, kész palackban "hamar kifúj", a helyi termeléshez pedig túl sok áram, meg nagy motor kéne.

Ezek az én gondjaim első nekifutásra, ha valakinek van ötlete (pl. sűrített levegő csinálására kis helyen, kevés árammal), vagy magának a dugattyú dinamikának a szabályozására (nagy teljesítmény, de lassú mozgás) és mindez nem túl bonyolult, kérem, értesítsen.

Tanácstalan
(Katona László)

És ez a berendezés konkréten mit csinálna? Mert nagy teljesítményű
lassú dugattyúk klasszikusan a hidraulika témakörébe tartoznak.
Hidraulika akkumulátor-szabályozó szelep-munkahenger rendszerben.

üdv.:SRY

Szia SRY!

Hát ez az! Pont erre gondoltam! Csak eszembe nem jutott a hidraulika, jellemző!

A szerkezet egy evezős gályát fog hajtani, de hol van az még. Azért próbálok nem elektromotoros meghajtást kiötölni (évekig próbálkoztam vele), mert túl merev, a forgómozgás áttételezése túl mechanikus látványt ad. (Persze végszükség esetén...)

Úgyhogy igen, hidraulika. Ám ehhez kérlek, adj valami fogódzót. Azt a részt értem, hogy "szabályozó szelep - munkahenger", de pontosan mi az a "hidraulika akkumulátor"? És mit használjak én kicsiben? Mondjuk egy tartályban az olajat egy nagyon erős rugó préseli ki szűk lukon, (itt lehet rugó helyett egy kis villanymotor, ami keringeti az olajat esetleg?) ami aztán belemegy egy "fáradt olaj" tartályba? Ha teheted, csak olyan elméleti tartalmú anyagot adj meg, amit a látható tulajdonságaim alapján általam feldolgozhatónak tartasz, általában jobban járok, ha konkrét gépeket látok, és azoknak a működését igyekszem megérteni. Utána aztán az elméletet is elsajátítom úgy-ahogy. Na persze csak ha nem terhes a feladat.

Még egyszer kösz!

Katona Laci

Kiegészítés

A hajó 1:20-as léptékű lesz, tehát a szerkezetnek kb. 90 cm hosszú hajóbelső ad otthont, így nem kell egészen miniatűr méretekben gondolkodni.

K.L.

Szia!

Ha evezősök mozgását szeretnéd leutámozniakkor szerintem mégiscsak
jobb lenne egy elektromechanikus szerkezet. Ugyanis tökéletesen
mindegy, hogy az energiár szolgáltató erőforrás elektronikus, vagy
hidraulikus , vagy akár maga az ember. Az evezők mozgását mindenképp
egy elég összetett mechanizmussal kell kivitelezni.

Először is meg kell ismerni az evezők mozgását. Ez egy ferdén fektetett,
elnyújtott 8-as. A kézievezőt még forgatja is az evezős, de a
gályákon, vagy nagyobb evezős hajókon nem evezővillát, hanem
gúzst használtak, így az evezőt nem lehet forgatni. Tehát nagyon nem
mindegy milyen hajó evezőseit akarod utánozni.

Az egyiptomi, polinéz és kínai nagy evezős hajónon a mellvéden ülve,
kihajolva eveztek szálevezővel, akák a mai kenukban. Az európai
ladikban, a viking hajókon és a korai görög monerákon forgatták az
evezőt az evezősök, mivel evezővillába fektették a lapátot. Érdekes
módon ezek mind szabad emberek, harcosok voltak, és önszántukból
eveztek. Ezért nem kellett lekötözni az evezőket, mint a rabszolgák
esetében, mert ügyebár egy szép nagy evezővel igen nagyot lehet
ám ütni is.

Aztán ott vannak a későbbi görög dierák, trierák, a római evezős
gályák, és minden idők klasszukusai a földközi tengeri nagy evezős
gályák. Külön történet és műfaj az arab Chebec, Baghala hajók amik
szintén jártak evező alatt is. Ezek közös tulajdonsága a nagy evező, amit
gúzzsal lekötbek, és egy-egy evező mellett több ember is ül. Ezek a
legegyszerűbb mozgású evezők (a már emlegetett fektetett 8-as).

Ezt a mozgást élethűen kivitelezni csak igen összetett kilincsműves
mechanikával lehet. Az tulajdonképpen tökéletesen mindegy, hogy a
kilincsművet elektromotorral, vagy hidraulikus hajtóművel hajtatod meg.
A hidraulika abból a szempontból nem "egészséges", hogy elég
bonyolult és kényes szerkezetről van szó. A csőkötések, a vezetékek a
tárolók és fogyasztók rendszerének kiépítése nagyon komoly
szakértelmet és műszaki háttért kíván. Eredeti szakmám robottechnikus,
ott aztán van hidraulika bőven, de ahol csak lehetett elektromos
léptetőmotorokkal váltottuk ki, pontosan az összetettsége és
karbantartás igénye miatt.

Szerintem jó lesz az az elektomos meghajtás, a megfelelő mozgató
mechanika elkészítése már más kérdés, az nem egyszerű feladvány.

üdv.: SRY

Köszönöm, igen, a nehézségeket sejtettem.

Nem akarom az idődet rabolni, csak mélázok egy kicsit. Először is a fektetett nyolcast nem igazán értem, én egy elnyújtott, vízszintes nullában gondolkodtam. De majd még "modellezem" (képzeletben).
Ja, lehet, hogy te oldalnézetben érted a nyolcast, Igen, úgy stimmel. (Oldalnézet alatt persze azt értem, ha szemből látjuk a hajót, milyen bonyolult is ez...)
Az elektromos meghajtást két okból vetettem el, de egyik se fontos. Az első az vol, hogy elegem van a fogaskerekekből. De ez a legkevesebb. A második az volt, hogy szerettem volna olyan mechanikát, ami "korhű" abban az értelemben, hogy az izmok mozgását utánozza. Először gumiban gondolkodtam, de az nem megoldható (azt hiszem). Valójában a látvány szempontjából tényleg nem az a döntő, mi adja az erőt, csak ábrándoztam a feladaton. Volt egy olyan vágyam, hogy azt a mozgássort adjam vissza, amikor az evező bemerül a vízbe, lassan húz hátra, aztán ahogy kiemelkedik, egy hajszállal gyorsabban megy előre, mint ahogy hátra ment (a közgellenállás és munka terhelésen kívül is, az ember gyorsabban mozgatja víz fölött az evezőt, pláne, ha siet.) De igazából ennek nem szabad feltűnőnek lennie. Gondoltam, az elektromos meghajtásnál ez túl bonyolult lenne (nem is szeretnék bonyolult elektronikai szabályozókat használni.) Ám ez nem fontos, a nehezebb kérdés valóban az evezőket mozgató mechanika. Itt több gond is van, de ezekről most nem írok, elvben mindenre van megoldásom, csak még nem minden problémát látok át egészen.
Ez utóbbiak közül most a legfontosabbnak az látszik, hogy az irányításánál mennyire fontos, hogy a két oldali evezősorokat automatikusan szinkronizáljam (ezzel sok energiám ment el), vagy ha a két oldal külön meghajtással megy, nem lesz-e túl nehéz a "szárazföldi hajómesternek" összehangolni az "evezősök" munkáját. Persze ez is egy feladat, most éppen ez tűnik szimpatikusabbnak.

Nagyon klassz a történeti áttekintésed, nem véletlenül választottam olyan korszakot, amiről gyakorlatilag nem maradt fenn semmilyen adat, csak néhány freskó...
Ez egyébként csak az előjáték, mert majd ha eljön az ideje, a Kadirgát szeretném megépíteni, amivel Rákóczit Drinápolyból Rodostóba vitték, de ennek háromszázadik évfordulója még elég messze van, szerencsére.
Viszont a hosszas álmodozás után most már szükségem van egy életképes makettre, amit jövő májusban vízre bocsáthatok, úgyhogy most ez a főcsapás iránya.

Ja, igaz, az evezők elforgatását "apróságnak" ítéltem, ezért elhessegettem a dolgot, de most, hogy felhívtad rá a figyelmemet, ezt se fogom elfelejteni. Ráadásul még egy olyan funkciót is be kéne építenem, hogy a lapátok behúzhatók legyenek a hajóba, de azt hiszem, erről egyelőre lemondok. Majd meglátom, hogyan alakul a helykihasználás.

Sajnos innentől a téma nem tartozik a CO2 motorok körébe, úgyhogy kénytelen leszek máshol folytatni, de ha nem terhes, majd még zaklatlak vele.

Üdv
Laci

De az most már tényleg nagyon érdekelne, hogy milyen hajót
akarsz építeni

Van egy csomó hajófotóm, hátha tudok mutatni egy-két érdekességet
a témában.

üdv.:SRY

A témát ÁTRAKTAM a MOTOROS HAJÓK rovatba, ott
lehet folytatni az eszmecserét. Pár napon belűl innen törlöm a
másolatot

Ez meg itt az egyik kedvenc evezős-vitorlás hajótípusom:



üdv.:SRY

Igen, ezt én is nagyon szeretem, sőt, valamikor időszámításom előtt tulajdonképpen emiatt kezdtem álmodozni az evezős gályákról.

De aztán átváltottam a triers-re, csak végül elriasztott a rengeteg evező. Akkor jött a képbe a velencei gálya típusú Kadirga, amit az ismert okok miatt elhalasztottam. Így került sor egy olyan hajó kiválasztására, amiről viszonylag kevés adat van, hogy töb tere legyen a saját fantáziámnak.
(hát itt megakadtam, egyelőre nem értem, hogyan kell képet feltölteni, úgyhogy ide beírom a linket, bár azt is csak úgy manuálisan:) http://www.therafoundation.org/wallpaintingexhibition
(el kéne mélyednem ebben a számítógép használatban...)
Van kérdésem bőven a hajókkal kapcsolatban. Azoknál a hajóknál, amik vitorla nélkül haladnak, hátul látható egy "batyu", ami feltehetően a vitorla, mert a vitorlával haladó hajón ez nincs. Ámde ugyanilyen felosztásban, a vitorla nélkül hajóknál úgy látszik, mintha a vízszintes vitorlarúd a hajó oldalára fektetve hátranyúlna. De mi tartja őket? Ugyanis az a színes, "döfőorrszerű" nyúlvány csak ezeknél látható, ott, ahol a vitorla ki van feszítve, ez nincs. Persze lehet, hogy a rudak víz fölé lógó végét egyszerűen felkötötték a tatra, de a freskókon ez a szerkezet bonyolultabbnak látszik (aminek oka az is lehet, hogy elszíneződött a vakolat...)
A "lampionos" hajót szeretném megcsinálni, bár nagyon vonzó az is, ami vitorlával van ábrázolva, és az oldalán madaras minta van. A festmények arányai persze nem valósághűek. Egy evező mozgatásához 90 cm köz kell, különben folyton hátbavágnák egymást, és az egyik hajón 22 lapát látható (kissé bizonytalanul), ami azt jelenti, hogy majdnem 20 méter hosszú volt a törzsnek az a része, ahol az evezősök ültek. Ehhez képest a kormányos figurája valóságos óriás (az evezős rész hosszának egyharmada, vagyis kb. 6 m). De természetesen nem várom az ókori művészektől, hogy műszaki rajzot csináljanak nekem a hajóikról, a fényképeik meg nem maradtak fent.
Most megijedtem, mert újraszámolva az arányokat, 1:20-as léptéknél majdnem három méteresre jött ki a makett hossza a fartól az orrig, de ez biztosan nem reális. Az evezős rész a valóságban nem lehetett csak az egyharmada a teljes hossznak. (Persze a számolásban több hiba lehet, pl. nagyjából 180 cm magasnak tekintek egy embert, amin lehet vitatkozni. De az ókori leírások egy részében az olvasható, hogy a "tengeri népek" magasak voltak. És ha jól emlékszem, a krétai-mükénéi kultúrában feltárt sírokban is ez volt a jellemző. De ha mondjuk az átlag magasság csak 170 cm volt, az nagyon sokat nem változtat a méreten. Az evezőknél a kinyújtott kar hossza a döntő, ami általában négy és fél tizede a testmagasságnak, vagyis alig kevesebb, mint a fele, tehát a 170/180 cm esetén a különbség kevesebb tíz centinél, ami a makett szempontjából már lényegtelen. Így az evezők közti távot 4,5 cm-nek veszem, mert ezzel könnyű számolni.)
Ezek a hajók - feltételezésem szerint - átmenetet alkotnak az ismert egyiptomi és görög hajók közt, bár az sem kizárt, hogy a freskó egy képzeletbeli, mitológiai jelenetet ábrázol egy, a képek keletkezési korában többezer éves legendáról. De abban biztos vagyok, hogy nem bordára épített hajók voltak. Kicsit elméletben modelleztem is egy három, hajlított gerendára palánkolt dióhéj szerkezet készítését. De majd még alakul.

Üdv
Laci

[/url]

Szia SRY!

Csak azért írok megint, mert amikor nem tudom gyakorlatban csinálni, amit szeretnék, folyton ábrándozom róla. Miután kikapcsoltam a gépet jutott eszembe a fő dilemmám az elektromos hajtással kapcsolatban.

Ezt én laikusként úgy hívom: "nyomaték-dilemma". Robbanó motoroknál mindenképpen kell sebességváltó, villanymotoroknál ezt a feszültség szabályozásával lehet - szépen - megoldani. De ezek egyike sem az emberi izom utánzására épül.
Amikor az evezősor belemerül a vízbe, a közegellenállás+munka lefékezi az áttételt, erőlködni kezd a motor. Aztán belendül a hajó, viszont, ebből adódóan amikor az evezők kiemelkednek a vízből, ronda lesz, ahogy szinte kicsap a szerkezet, és "felszabadulva" rohannak előre az evezők. Ennek kiküszöbölése az áttételeken, stb. keresztül nekem beláthatatlan, ezért gondoltam valamilyen nyomás-vezérelte gépezetre, mert azokon a beámramló energia nagyságát a szelepekkel automatikusan tudnám állítani. (A gumis meghajtást is ezért vetettem el, mert ott pont fordítva működik a "nyomaték-dilemma", mint ahogy nekem kéne.)
Úgyhogy ezen még majd agyalok egy kicsit, most egyelőre ott tartok, hogy magát az evező mechanikát fogom modellezni "száraz-dokkban" (ez valami satu lesz), de sajnos ez is csak augusztus végére várható (ha minden terv szerint halad).

Üdv
Laci

Kommentár nélkűl!

Én láttam Világbajnokságon Magdeburgban az F7-es osztályban:
8 db. nyolcpár evezős " hajót", leány babákkal hosszú szöke hajjal, szabályos versenyt, kisérőhajókkal, hajófogókkal, stéggel stb R/C modellekkel!!!!! TEHÁT ÚGY AHOGY EGY ILYEN REGGATÁT A VALÓSÁGBAN VÉGHEZVISZNEK!

És ez mind realisztikusan elektró motorokkal!

Szervusz Antikos!

Ez nagyon jó hír nekem, ha tudsz, és emlékeidben él ennyire részletesen a dolog, kérlek írj róla bővebben. Kíváncsi lennék a körülbelüli méreteikre (ha jól sejtem, ezek versenycsónakok makettjei voltak), meg arra, milyen pályán mozogtak, vagy csak gyorsasági "verseny" volt, ahol a kormányzást pusztán a kormánylapáttal végezték (vagyis lényegében egyenes pályán haladtak-e), mekkora lehetett a sebességük, mondjuk egy ugyanakkora, motoros makettéhez képest.
Persze nem akarok hülyeségeket kérdezni, de ha bármi emléked van, amit megosztasz velem, nagyon köszönöm.
Ezek szerint van olyan, hogy F7-es osztály (nem vagyok én ebben tájékozott még), mindjárt meglesem, hogy az mit tartalmaz.

Köszönöm!

Üdv
K.Laci

Biztosan én vagyok a zőőőőőőőd, de fogalmam nincs milyen
képeket kéne megnézni, amin a téma tárgyát képező hajók
láthatóak. Ebben kérnék egy kis segítséget.

Addig is egy kis Ókor:


Ez egy Föníciai hajó. Kereskedelmi relációban, bár ez a föníciaiaknál soha
nem volt egyértelmű. Mert lehet, hogy kereskedelmi rakománnyal és
céllal vágott neki a hajó és személyzete a Földközi Tenger kék vizének,
de ha kissebb, gyengébb hajóval hozta össze jósorsuk akkor egyből
átmentek kalózba. Ha esetleg többen is voltak (mivel feljegyzések
szerint ritka volt a magányos föníciai hajó a tengeren, általában 3-5
hajós kis flotillák hajóztak együtt) akkor meg alkalom adtán
megostromoltak és kifosztottak kissebb partmenti településeket, így
arra az időre tisztán hadiflottaként működtek.
Kár, hogy nem jegyeztek fel semmit a saját hajózásukról (törvény
tiltotta. Aki hajózási navigációs információt leírt , azt kivégezték),
igen érdekes olvasmányok lehetnének.

üdv.:SRY

Főnícia Part II.

Ez viszont egy ízig-vérig hadihajó, jelesül egy gálya.



De ezt le sem tagadhatná. Az egész szerkezet láthatóan két fegyverre
van kihegyezve:
1.) A vaskos döfőorr, vagy ahógy később hívták a sarkantyú az elején.
2.) A hajótő vonalában az evezőpadok felett magasan végigfutó,
keskeny fedélzeten elhelyezkedő távolsági fegyvereket (íj, parittya,
dárda) használó harcosok.

Úgy tűnik a Föníciai barátaink nem igazán szerették a közelharcot,
jobbnak láttál egy nyíllövésnyi távolságra maradni ellenfeleiktől.
A vitorlázat külön érdekes. A primitív kötélzet és árbóczat csak
gyenge-közepes hátszélben való haladást tesz lehetővé, afféle
evezőskímélő segédhajtás.

üdv.:SRY